Морозостойкость вибропрессованной тротуарной плитки

Николай и КСМ!
На нашем форуме имеется перманентная проблема понимания, порождаемая следующими обстоятельствами.
У Николая подход академический. Он знает, как быть должно.
А у КСМ подход практический. Он знает, что у него есть (оборудование, сырье), и что надо (ГОСТ, пристрастия клиентов) делать, чтобы продать свою продукцию.
И чем более прав Николай, тем большее раздражение практиков он вызывает.
Ну нет у подавляющего большинства того, о чем Николай рассказывает.
Да и взять негде...
Что ж, теперь застрелиться?
И никакого Ку в ГОСТ не было, нет, и не будет.
Тут я с Сергеем полностью согласен.
А вот парится о Ку должны разработчики вибропресса.
И если они смогут доказать клиенту на практике, что их вибропресс дает ГОСТовские изделия при меньшем содержании цемента, или на песке с низким Мк, причем не упоминая в суе ни Ку, ни чего нецензурного другого, их очень даже поймут.
А про зависимость прочности и морозостойкости от В/Ц и уплотнения все слышали. :roll:

Ярослав, так мне то проще, я пишу только о том, что пробовал делать сам.
По этой причине споры со мной часто носят софистический характкр.
Ну иногда я ошибаюсь в своих экспериментах, но как правило это не так.
Зря что ли учили.
Я Вас очень хорошо понимаю.
Кризис не кризис сначала нужно денег заработать, а потом словодристикой блистать.
Я, например большую часть времени посвящаю тому что бы денег заработать. Причем не просто заработать, а своими разработками.
Для этого я научился все проекты доводить до конца, находить на это деньги и потом получать за них деньги. Вот на и это уходит большая часть времени. На сами разработки гораздо меньше. Еще меньше на то, что бы о них рассказывать.
Так уж устроена современная жизнь.
Умствовать без разработок может любой.
Разрабатывать без внедрения тоже многие умеют.
Внедрять и получать за это деньги, вообще мало кому удается.
Надеюсь, Дезигнер, за меня Вы тоже рады.
С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Повторюсь, МРЗ вибропрессованной плитки не очень сильно зависит от её плотности, то есть от выдуманного продавцами оборудования КУ, которого нет в ГОСТе на плитку. Значит он НЕВАЖЕН. Если бы был важен, тогда бы его в ГОСТе прописали, а раз не прописали, значит неважен.

Это то так, да как быть со СНИПОМ на бетон? Там КУ прописан причем=0,98.
Во беда.

Цитата
Златоустовцы успешнее Вас.

В этом я сомневаюсь.
Наша фирма продала в этом году оборудования на примерно 50 млн. Евро.
Вибропрессов из них на шесть.
Моих разработок там процентов десять.
Но я все равно рад за Златоустовцев.
Лучше хоть что то делать чем болтать.
И все, что я делаю на этом форуме, частично я делаю для них, равно как и для других разработчиков.
Для продавцов и покупателей я могу дать очень мало информации.
С уважением Николай Болховитин

Цитата
Одно из назначений этих нормативных документов было пресекать разбазаривание народных средств.

Другое, тоже из разряда стратегических – формировать и направлять технический прогресс в конкретной области.

В этом плане для вибропрессованных бетонных изделий «выставлялась планка» достижения определенных эксплуатационных характеристик при минимальных количествах вяжущего В данном случае - высокая морозостойкость при низком расходе цемента в совокупности с некачественным заполнителем.

В яч. бетонах автоклавного твердения нормировали «планку» отпускной влажности т.к. именно таким «рычагом» можно было вытягивать технологию производства на более прогрессивные реализации.

В настоящий момент такие способы направленного регулирования технического прогресса в отрасли сочли нерыночными. В итоге через весьма непродолжительное время в этих отраслях началась явственно наблюдаемая стагнация.

Думать и планировать нужно на перспективу.
Так думаю.

Если можно номер СНИПа?
А есть ли в ГОСТе ссылка на этот СНИП, если нет, то нахрена попу гармонь?
Про макс. прочность с мин. расходом цемента я полностью согласен!!!
Только причём здесь пескобетон?
Сним-то, как раз расход цемента максимальный, при равных условиях!
И до тех пор пока цена на цемент не упадёт до 2 000 руб. за тонну, выгоднее будет делать из щебёнки, тем более, что цена на неё приблизилась к цене на песок.
А цена на цемент падает оч. быстро, возможно скоро перейдём на пескобетон.

Цитата
designer пишет: Николай! Вот помогите разобраться! Допустим, Вы отпрессовали плитку. И по водопоглощению она покажет верхний предел по ГОСТ - 5% по массе. Какой примерно у нее будет Ку?

Я много полезных расчетов уже выложил на этом форуме.
И что в результате я встретил со стороны Дезигнера?
Он все мои посты выложил на своем сайте, а меня на нем забанил.
Да еще и хамить изволит.
Дорогой Вы мой, позвольте я буду делать тут все, что считаю нужным, и публиковать то, что считаю полезным не для Ваших опсусов, а для участников данного форума.
Если Вам так необходимы подобные исследования читайте книги, или позвоните Тихонову, аль Бесфамильному. Можно Львовичу.
Они Вас с удвольствием ... Ну словом.
А по расчетам вибраторов
Позвоните Виктору Андрееву.
Он их страсть сколько уже пересчитал.
Как раз сейчас считает 6 кНт на 75 hz однонаправленный.
Моментики уже готовы, теперь тепловые ржимы считает.
Он тоже будет Вам очень рад.
Люди то все сплошь знакомые -родные, не побоюсь этого слова.
С уважением Николай Болховитин.

Ну дайте ссылку, чтобы доказать Ваше авторство.

Дезигнеров полно развелось, а приличного конструктора "днем с огнем" не найти.
Я, вместо авторства, предпочитаю сумму прописью.
И не только для себя а и для конструкторов тоже.
Мало их осталось и получают они мало, а я стараюсь, что бы больше получали.
Что можно взять с конструктора, который получает 60 тысяч в месяц?
Ни чего путного.
Нормальный конструктор должен получать 120.
Жаль, что это ни как не связано с моим авторством на статьи и рисунки, которе гуляют по интернету.
Более того скажу, что я не храню у себя на компьюторе ни одного поста, написанного мною на этом форуме.
Все пишу прямо с терминала.
Конечно, когда бы я с этого жил, тогда понятно, нужно бегать по судам, и доказывать авторстово.
А так все больше с реальных проектов.
И те кто в них тоже участвует, знает мое авторство.
С уважением Николай Болховитин

Анекдот из советских времён:
Армянское радио спрашивают:
«Можно ли теперь продукты заказывать по телефону?»
АР. Отвечает:
«Можно, но получать их можно только по телевизору.»

Сергей, чего ты пургу то несешь?
Кто тебе пресс не показывает?
Его сейчас в Коломне, рядом с тобой устанавливать будут. Может тогда ты соизволишь до него добраться и посмотреть?.
Во вторник там наш конструктор будет.
Хочешь к тебе заедет?


Расчет вибратора это тоже простая вещь, но зачем мне ее публиковать?
Если кто не умеет его делать, То пусть возьмет справочник и разберется, как я это с делал, когда мне надо стало.
Я конечно понимаю, что поколение «Интернет» привыкло все получать из Интернета, кучи говна не раскопав.
До того дошли, что им даже форум просмотреть сначала лень.
Я уже выкладывал этот расчет. Прямо на этом форуме выкладывал.
Дезигнеры блин.

Спрашивается зачем мне искать СНИП – это серьезная работа. Я помню, что такой СНИП есть, а искать его по заказу дезигнера?, который потом это все на своем сайте опубликует, забыв помянуть где он его взял.
Шел бы он боком
Зачем этот СНИП дезигнеру нужен мне понятно – ерундицией блеснуть, но тебе то он зачем?
Из этого снипа тебе и нужно то знать, что чем выше уплотнение, тем меньше нужно цемента для того, что бы выходить на параметры по прочности и морозостойкости.
Кстати расход цемента, при высоком уплотнении, для бетонов равной прочности, изготовленных с применением щебня и песчаного бетона примерно одинаков.
Но это верно только для бетонов с высоким уплотнением.
Чем ниже уплотнение, тем больше разница в расходе цемента для этих двух типов бетона. Между прочим, морозостойкость песчаного бетона при равной прочности с бетоном на ЩТП всегда будет выше.
И механизм этого тоже понятен без всякого снипа.
Расчет коэффициента уплотнения я тоже выкладывал, как и выкладывал расчет расхода цемента на куб бетона по данным загрузки БСУ.
Чо тебе еще выложить?

С уважением, Николай Болховитин

Пусть заезжает, тел. мой у Вас, по-моему есть.

Полностью согласен с Николаем насчет поколения "Интернет". Чтобы поутихли страсти -

СНиП 3.09.01-85

ПРОИЗВОДСТВО СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ИЗДЕЛИЙ

СНИП приложен, скачивайте

5.19. При назначении технологических режимов формования должны быть взаимоувязаны формовочные свойства обрабатываемых смесей (подвижность, жесткость) и технологические параметры используемого оборудования. Применительно к конкретным условиям производства (габаритным размерам изделий, их конфигурации, сложности, густоте армирования и т.п.) необходимо установить стабильные рабочие параметры формовочного оборудования и соответствующие им значения подвижности или жесткости бетонной смеси, утверждаемые в стандартах предприятий, технологических картах или другой технологической документации. Не допускается для облегчения обслуживания, повышения производительности и т.п. применять бетонные смеси большей подвижности или меньшей жесткости, чем установлено для заданного формовочного оборудования, за исключением пластифицированных смесей, не вызывающих перерасхода цемента.
5.20. Режимы формования должны обеспечивать коэффициент уплотнения бетонной смеси (отношение ее фактической плотности к расчетной теоретической): для тяжелого бетона - не менее 0,98; при применении жестких смесей и соответствующем обосновании, а также для мелкозернистого бетона - не менее 0,96. Объем межзерновых пустот в уплотненной легкобетонной смеси должен соответствовать требованиям ГОСТ 25820-83

Спасибо Алексей, Ты мне массу времени сэкономил.
Далее по найденному тексту, но желательно, в академической манере, после извинений со стороны Дезигнера.
Надеюсь, что ему стыдно.

Цитата
Этот документ - средняя температура по больнице.

Согласен, но обратите внимание на то для чего он был написан.
Для того, что бы заставить нерадивых советских хозяйственников экономить цемент.
В то время цемента не хватало примерно на 20%. И все, по мнению специалистов, из за пещерных технологий, применяемых на реальных ЖБИ. А не в лабораториях исследователей.
Сейчас цемент экономить ни кто, ни кого не заставляет.
Расходуйте на здоровье и благо цементных монополистов.

Цитата
5.23. Значение статического давления на смесь, создаваемого пригрузами, виброштампами, вибропрессами и другими формующими органами, не должно превышать 0,025 МПа (0,25 кгс/см2). то вообще ничего не сделаешь.

Действительно в справочной литературе по вибропрессованию указано суммарное (Статическое + динамическое) давление пригруза 0,20- 0,40 кг.
Это связано с более интенсивным вибрационном воздействием на сверхжесткую смесь, чем на смесь подвижную.
Однако и здесь не все так однозначно.
И прежде всего надо обратить внимание на две вещи:
1. Амплитуда
2. Механическая жесткость динамического пригруза.
Известно, что интенсивность вибровоздействия линейно зависит от амплитуды и квадратично от частоты. Значит для получения одинаковой вибромощности на 50 hz нужна вчетверо больная амплитуда чем на 100 hz. Слишком большая амплитуда разрушает уже уплотненную смесь, особенно на мелкозернистых бетонах. Против чего и применяется пригруз.
Мне всегда нравились простые и доходчивые приемы, позволяющие проверить то или иное научное утверждение.
Мы попробовали сделать следующее:
На вибропрессе засыпали матрицу камня БР-18 смесью песчаного бетона Мкр=2,7, и включили вибраторы стола на частоту 50 hz. При максимально сведенных заменяет . Пуансон не опускали. После чего распалубили изделие обычным образом. (пуансон был изготовлен специально без «клюва»).
Полученное изделие рассыпалось на поддоне.
Затем мы повторили весь эксперимент но при частоте 100 hz. Но при максимально разведенных заменяет . Изделие сохраняло форму и по виду мало отличалось от правильно отформованного. Конечно, несмотря на то, что мы свели заменяет интенсивность воздействия при 100 hz? Все одно была выше чем на 50 hz в два раза (кстати надо действительно посчитать во сколько).
Выводы можно сделать самостоятельно.
Теперь о механической жесткости динамического пригруза:
В случае применения обычного гидроцилиндра, создающего давление пригруза, жесткость очень велика, что препятствует гармоническим колебаниям, вплоть до возникновения виброудара, на больших амплитудах.
А виброудар, как я уже писал, не работает на сверхжестких смесях.
Для борьбы с этим злом конструктора применяли пневматику вместо гидравлики, что, несмотря на усложнение конструкции, давало приличный результат.
Для разработчика, проектирующего Вибропресс, здесь сказано уже достаточно.
Про конкретные технические решения, с вашего позволения, умолчу.

Цитата
Его писали люди, которые вибропрессованного бетона не видели... Хотя ничего удивительного - даже в ГОСТ на тротуарку присутствует арматура

Я уже публиковал на этом форуме фотографии вибропрессованых изделий с арматурой внутри. Хотя это, конечно экзотика.

Цитата
Значит, даже по этому документу Ку - 0.96 А если серьезно, то Николай прав в том, что редкий вибропресс обеспечивает нормальное уплотнение.

Мы получали ( и продолжаем получать) Ку=0,97 на песчаном бетоне с песком Мкр=2,8,
ВЦ=0,28,
Ц=М500-Д0=480 кг/м^3
Правда здесь только мощности вибропресса уже не хватает. И модуль крупности, тоже перестает работать, как показатель качества песка. Здесь нужна подобранная гранулометрия песка. В нашем случае песок был купажный из двух природных песков.
Подробно об этом можно прочитать в главе 4 книги К.И. Львовича «Песчаный бетон и его применение в строительстве»

С уважением, Николай Болховитин