полимерs поликарбоксилатов и полиакрилатов

полимерs поликарбоксилатов и полиакрилатов
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
В настоящее время на Российском рынке представлен ряд полимеров поликарбоксилата и полиакрилатов, таких, как Glenium 7000 фирмы BASF, ViscoCrete Фирмы Sika, Стахемент2000, MC-Bauchemie, Dainomon, Bermocoll, белорусская ГП1, «Линамикс ПКБ» и другие. Ограничивает их применение высокая цена, во многих случаях выгоднее применять модификаторы серии МБ. Кроме того, поликарбоксилаты все же вовлекают воздух, который может влиять на прочность. При повышенных температуре и влажности может наблюдаться комкование поликарбоксилатного порошка при его хранении. До недавнего времени в нашей стране в качестве пластифицирующих добавок в основном применялся суперпластификатор С-3, который по своему действию не уступал лучшим зарубежным образцам аналогичного класса, а по стоимости был в 5-6 раз дешевле. При введении в бетон этой добавки теоретически можно сэкономить до 20% цемента (при неизменной пластичности бетонной смеси). Также особой популярностью пользовались пластификаторы на основе сульфанатов нафталина и меламина (действие осуществляется за счет электростатического отталкивания одинаково заряженных ионов на поверхности частицы, а также за счет уменьшения коэффициента поверхностного натяжения воды). Однако появление на рынке высокоэффективных пластификаторов на основе эфиров поликарбоксилата, позволяет улучшить такие характеристики бетона как расплыв конуса, время затвердения и удобоукладываемость при раннем наборе прочности. По заявлению разработчиков поликарбоксилаты и полиакрилаты наряду с эффектами сульфанатов нафталина и меламина, обладают дополнительным преимуществом: структуры макромолекул полимера, которые скапливаются на поверхности частиц цемента - фактически берут на себя функции распорок, речь идет о пространственной (сферической) стабилизации.
В результате практического применения некоторых поликарбоксилатов мы убедились в их эффективности для жестких смесей на цементе ПЦ 400ДО (Воскресенскцемент) для безопалубочной линии плит перекрытия X-tec и для вибропрессования на "хилом " прессе "Компакта".
Однако хотелось бы понять:
1. Разницу в принципе действия полимеров поликарбоксилатов и полиакрилатов.
2.С применением каких типовых мелкодисперсных минеральных добавок могут возникнуть "конфликты".
3.Насколько широкий набор полимеров предложит Полипласт (они очень активны на форуме).
4. Какие полимеры поликарбоксилатов и полиакрилатов предложат нам остальные Российские химики и какова у них цена на 1 куб бетона, предназначенного для вибропрессования.
Я надеюсь, на квалифицированные ответы, а не на общие рассуждения.
С уважением ко всем участникам форума
Александр
Была ли полезна информация?
Половину из перечисленных Вами гиперов пробывал в свое время в лаборатории, некоторые другие опробовали знакомые. Некоторые оказались очень даже ничего. А некоторые, не поверите - хуже С-3 работали (это при цене в 10 раз дороже!)
Говорили мне тогда - не парься, не для наших бетонов оне, но мне же на своей шкуре надо испытать. Ктож на чужих ошибках то учится у нас :)
Выводы:
- очень высокая цена убивает любую экономию на цементе, в итоге бетон получается дороже минимум на ~300 р/м3,
- хорошо работают только на высоких марках, где много цемента, либо требуют дополнительных компонентов (тоже не очень то и дешёвых в отдельных местностях),
- оптимальная дозировка находилась в некоторых случаях почему то совсем не в рекомендуемом диапазоне,
- некоторые не слабо замедляют, а при передозе цемент не схватывается даже по прошествии суток,
- из разных представительств добавки с идентичным названием, но по плотности и эффективности (на одном цементе и инертных) почему-то отличались .
Вот такие чудеса :)
В итоге перешли опять на старый-добрый супер.
Была ли полезна информация?
1. Удорожание на 300 руб на м.куб за счет применения полиакрилатов - совсем не соответствует действительности. Нет удорожания. А часто и экономия. Плюс - стабильное качество.
2. Для жестких бетонов пробовали применять акриловый супер -все ничего, но уперлись в точность учета влажности инертных материалов при дозировании воды и верхние преднапряженные канаты пустотных плит экструзионной формовки. Они сильно вибрируют, а введение супера в жесткий бетон (при кажущейся одинаковой жесткости) повышает удобоукладываемость при вибрировании и как следствие чувствительность бетона к вибрации канатов. И тут очень точно надо дозировать воду.
Но в отутствие верхних канатов было все ОК.
3. Про разницу действия поликарбоксилатов и полиакрилатов ничего не скажу - незнаю. Прикладники мы.
4. Особых отличий применения полиакрилатов на разных типах цементов не встречал. Кроме повышенной чувствительности к водоотделению цемента и гранулометрии песка. Ну это проблема их эффективности.
5. По поводу передозировки. Сравните эффективность: С-3 - 0,6% по сухому = Полиакрилаты - 0,15-0,18 % по сухому. А теперь попробуйте сделать соответсвующую передозировку С-3. Тоже не слишком быстро цемент схватываться будет.
6. Полиакрилаты могут использоваться со всеми минеральными добавками, разрешенными к применению в цементах. См. EN 197-1. Они же под эти цементы разрабатывались.
7. Полиакрилаты точно могут применятся на расходах цемента от 270 кг.
8. Ну и цена. 75,14 руб/кг. дозировка - 0,4% (по готовому продукту). Итого - 30,06 руб/100 кг цемента.
Не знаю точно, но С-3 будет где-то 17- 20 руб/100 кг цемента. Разница на кубе всего 30-50 рублей. Зато можно цементика чуть снять. В итоге обычно получается в плюсе.
Была ли полезна информация?
Удорожание происходило у меня на карбоксилатах, которые стоят ~140 р/кг жидкого в-ва. А акрилатам я совсем внимания не уделил, т.к. при заказе образцов (название писать не буду дабы не создавать антирекламу) сами сотрудники сказали дословно "не очень хорошо работают" (видимо они имели ввиду на нашем сырье) В чём собснна потом и сам убедился. Единственное что понравилось - жизнеспособность (сохранение подвижности) действительно было на высоте.
По поводу передозировки - когда подбирал в своё время дозировку СП-1, дошёл до 1%, и минус заключался только в расслоении, на следующий день образцы были твёрдые.
Про экономию на цементе в сравнении с супером слышал много раз от менеджеров. На практике ощутить к сожалению не удалось.
Может быть в сравнении с каким нибудь С-3 посредственного качества, развабленного ЛСТ (это и к вопросу про замедление) экономия и проявится :-) Но в сравнении с СП-1 (по крайней мере тем, что нам привозят) экономии нет 100%. Потому что разница в цене - 1 порядок, а разница в эффективности оооочень от этого далека. При этом на гиперах при таком малом водосодержании бетон получается совершенно другой по реологии. Очень густой и плотный, течёт и выгружается медленнее.
Одним словом, для особых бетонов всё это - особопрочных, самоуплотняющихся. А про такие только столичные строители и слышали, и то объёмы их пока гораздо меньше обычного товарняка.
Сам жду с нетерпением когда цена гиперов станет адекватной и качество цемента позволит на них работать. Если с цементом подвижки уже видны, то с добавками ... А на те, что появились что то страшновато пока переходить :-)
Была ли полезна информация?
Цитата
Для жестких бетонов пробовали применять акриловый супер -все ничего, но уперлись в точность учета влажности инертных материалов при дозировании воды
1.Действительно, при применении добавок, особенно на основе поликарбаксилатов точно дозировать воду без датчика в смесителе очень трудно. Поэтому мы применяем высокоточные цифровые микроволновые датчики фирмы Hydronix HM-06 (погрешность 0,1%) в смесителе и HP-02 для песка и тонкую доливку воды через расходомер. Кроме того, для повышения эффективности применения добавки мы используем последовательное введение воды и добавки через форсунки.
2..На сайте белорусской компании скт-стандарт (г.Гомель) http://www.skt-standart.ru/production/7 приведено:
“Добавки для бетонов на основе поликарбоксилатов «ХИДЕТАЛ-ГП-9» являются добавками последнего поколения из всего ряда добавок, разработанных в мире.
Напомним историю создания добавок для бетонов в свете роста их качественных технологических свойств:
На основе снижение воды или цемента до
лигносульфонатов 30-е годы :) 1-е поколение 10%
глюконатов 40-е годы 2-е поколение 10%
нафталинов (С-3) 70-е годы 3-е поколение 20%
меламинов 80-е годы 4-е поколение 20%
полиакрилатов 90-е годы 5-е поколение 30%
поликарбоксилатов с 2000 года 6-е поколение 40%
Как видите, наша компания производит добавки самого последнего уровня разработки в мире “.
Правда, там же характеристики добавки ГП-8 на основе полиакрилатов полностью совпадают с характеристиками добавки ГП-9 стоимость, которой 45-50руб за кг, поэтому непонятна разница в поколениях.
К сожалению, в Гомель очень трудно дозвонится, а Российские менеджеры ответить, в чем разница не могут. Мы собираемся попробовать эту добавку.
Стоимость добавок Зика для вибропрессования действительно доходит до 700руб. на куб. Нам она очень понравилась, но не понравилась стоимость.

3. Вместо С-3 мы используем для укладки бетона экструдером Sika ViskcoCrete -20HE, стоимость 7-10 руб. на куб. Для обычного бетона, мы предпочитаем вместо С-3 использовать белорусскую добавку Универсал-П2 она дешевле и эффективней.
Хотелось бы узнать, когда на рынок выйдут Российские компании. Может быть, у них цены будут ниже. Правда верится в это с трудом.

:)
Была ли полезна информация?
Александру Черниговскому: так если у Вас все есть и стоит это сущие копейки, зачем Вы что-то ищете?
Была ли полезна информация?
Цитата
так если у Вас все есть и стоит это сущие копейки, зачем Вы что-то ищете?
Зика по 700руб на куб для нас это не копейки. ГП-9 будем пробовать.
ГП-8 в продаже нет. У меня большие сомнения, что получим такие же результаты, как с Зика.А цемент нынче не дешев поэтому и ищем. Да и вопросы совместимости с цементом не так просто решаются. Пока не попробуешь не узнаешь. 700руб это примерно 150кг цемента. Сократить в рецепте -не реально. :shock:
Была ли полезна информация?
Мамедову:
Цитата
Для жестких бетонов пробовали применять акриловый супер
Если не секрет какой марки плиакрилы Вы использовали и с каким цементом. Одна из наших проблем, мы получаем только цемент М-400, а для длинных плит требуется прочность 80МПа.
с уважением
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
Цитата
так если у Вас все есть и стоит это сущие копейки, зачем Вы что-то ищете?
Зика по 700руб на куб для нас это не копейки. ГП-9 будем пробовать.
ГП-8 в продаже нет. У меня большие сомнения, что получим такие же результаты, как с Зика.А цемент нынче не дешев поэтому и ищем. Да и вопросы совместимости с цементом не так просто решаются. Пока не попробуешь не узнаешь. 700руб это примерно 150кг цемента. Сократить в рецепте -не реально. :shock:
Чуть выше Вы пишете "3. Вместо С-3 мы используем для укладки бетона экструдером Sika ViskcoCrete -20HE, стоимость 7-10 руб. на куб."
Это 100 гр/куб. Это копейки.
А какие результаты Вы хотите получить?
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
Вместо С-3 мы используем для укладки бетона экструдером Sika ViskcoCrete -20HE, стоимость 7-10 руб. на куб. Для обычного бетона, мы предпочитаем вместо С-3 использовать белорусскую добавку Универсал-П2 она дешевле и эффективней.

Дозировка Зики наверно совсем микроскопическая, если на куб вносит всего 10 р ?
Если не секрет, это кто делает С-3 такого плохого качества, что даже УП-2 его превзошла по эффективности ? Хотя, если предположить, что в нём весь полинафталинметиленсульфонат заменили лигносульфонатами - то получиться должна та же УП-2 вроде бы? Или там другой пластификатор?
Была ли полезна информация?
Цитата
Дозировка Зики наверно совсем микроскопическая, если на куб вносит всего 10 р
Да 0.7-1 л разбавляем 1:7 и гоним насосом через форсунки. С-3 Владимирская по эффективности примерно такая же, как и УП-2, но дороже. УП-2 у нас продается рядом и она меньше забивает магистрали. Мы добавки гоним через расходомер и форсунки. Поэтому она эффективней для нас.
с наилучшими пожеланиями :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
Цитата
Дозировка Зики наверно совсем микроскопическая, если на куб вносит всего 10 р
Да 0.7-1 л разбавляем 1:7 и гоним насосом через форсунки. С-3 Владимирская по эффективности примерно такая же, как и УП-2, но дороже. УП-2 у нас продается рядом и она меньше забивает магистрали. Мы добавки гоним через расходомер и форсунки. Поэтому она эффективней для нас.
с наилучшими пожеланиями :)
Насколько я знаю, у Зика нет добавок по цене 10 руб/литр.
Мне конечно же все равно, что и как вы применяете. Мне непонятна проблема, с которой началась ветка - "подскажите что-нибудь?". А закончилось - "посмотрите как мы дешево получаем результаты".
Если Вас интересует возможные решения проблем - сформулируйте их, и мы постараемся предложить решение.
Была ли полезна информация?
Цитата
Мне непонятна проблема, с которой началась ветка
Мамедову
1. О проблеме: Необходимо гарантированно получать прочность не менее 80МПа (как можно дешевле) для плит перекрытия на финской линии из цемента марки 400 с ранним набором прочности, без проскальзования верхних канатов. Через сутки резать плиты (хорошо бы раньше).
2. Я не писал о проблеме вначале, так как с помощью дорогой поликарбаксилатной добавки она решается. Хотелось бы найти более дешевые решения. Может быть за счет использования полиакрилатов.
Недавно предложили Белорусскую добавку ГП-9, но ее надо пробовать и проверять.
3.Все остальное было как и на всяком форуме отвлечение от темы и обмен опытом.
4. Я конкретно написал марку Зика, Вы можете проверить ее стоимость.
Если У Вас имеются интересные технологические решения я с удовольствием их приму. Знания лишними не бывают.
С уважением
Была ли полезна информация?
Так, как я окончательно запутался в приводимых вами цифрах, попробую резюмировать, а Вы поправьте:
1. Вы применяете дорогую добавку Зика, суммарные затарты на 1 м.куб составляют у Вас 10 рулей. Что Вам не нравиться? У Вас естественные потери во много раз больше.
2. Длинные плиты, за счет большей высоты сечения не требуют прочности 80 МПа.
3. Передача усилия натяжения производится как - болгаркой?
4. При какой прочности производится передача усилия натяжения на бетон.
5. 80 МПа - требуемая марка в 28 дней?
6. Условия набора прочности на стенде какие?
Была ли полезна информация?
Тоже запутался :)

Уважаемые коллеги - давайте разграничивать товарный бетон и ЖБИ. - Похоже для каждой ниши применимости вырисовывется свои требования к бетону, в рамках которых гипера выказывают различную эффективность.
Была ли полезна информация?
Отвечаю по порядку.
1.Мы применяем для плит добавку Зика стоимосью(в конце года) 18000р за 200л. Получается расход примерно 700р на куб. В этом году стоимость не знаю.
2. Высота сечения 220мм -длина до 9м - прочность 80МПа (28сут).
3. Натягиваем верхние и нижние канаты с контролем натяжения.
4.Резать плиты желательно при наборе прочности не менее 40%.
5. Точную стоимость Sika ViskcoCrete -20HE завтра уточню, наверно я не прав, просто в голове засели эти цифры. Прошу меня извинить.
С наилучшими пожеланиями
Была ли полезна информация?
Незнайке
Вязкий бетон - неподходящие полимеры в пластификаторе. Из 4-х проверявшихся нами полиакрилатов, половина давала "липкий" бетон.
Остальные - вполне нормальный бетон.
И еще раз повторюсь - не стоят синтеетические полимерные платификаторы в 10 раз дороже С-3 и СП-1. Вполне сопоставимые цены.
Была ли полезна информация?
Цитата
Александр Черниговский пишет:
Отвечаю по порядку.
1.Мы применяем для плит добавку Зика стоимосью(в конце года) 18000р за 200л. Получается расход примерно 700р на куб. В этом году стоимость не знаю.
2. Высота сечения 220мм -длина до 9м - прочность 80МПа (28сут).
3. Натягиваем верхние и нижние канаты с контролем натяжения.
4.Резать плиты желательно при наборе прочности не менее 40%.
5. Точную стоимость Sika ViskcoCrete -20HE завтра уточню, наверно я не прав, просто в голове засели эти цифры. Прошу меня извинить.
С наилучшими пожеланиями
Спасибо, уже понятнее.
На данный момент могу предложить полакрилатный пластификатор, расход 0,3-0,5%=23-38 руб/100 кг. цемента.
Проблема одна - не знаю как на 220 сечении будет вести себя бетон около верхних канатов, Т.е. не будет ли "плыть" от вибрации канатов. Часов через 16-18 скорее всего можно будет снимать напряжение (по данным на ПЦ500Д0). А 80МПа - где-то через 5-7 дней.
Если есть желание экспериметировать - пишите
Была ли полезна информация?
Цитата
Мамедов пишет:
И еще раз повторюсь - не стоят синтеетические полимерные платификаторы в 10 раз дороже С-3 и СП-1. Вполне сопоставимые цены.

Ну, всё относительно, в масштабах вселенной разница в 100-300 рублей вообще ничто.

СП-1 сухой - около 40 рублей/кг
Мельфлюкс - около 10 евро/кг

СП-1 жидкий - около 13 рублей за кг
Глениум 51 - 149 с копейками за кг
Зика 5-й Вискокрит - 142 р/кг

С уважением, Сергей
Была ли полезна информация?
"СП-1 сухой - около 40 рублей/кг
Глениум 51 - 149 с копейками за кг
Зика 5-й Вискокрит - 142 р/кг "

Динамон СП1 - 75,14 руб/кг

Сравниваю Сухой С-3 с жидкими синтетическими, потому как расходы одинаковые.
разница - 7-8 кг цемента/100 кг.
Была ли полезна информация?
Дык, эта, желаю удачи в продажах Дайнамона :)

С уважением, Сергей
Была ли полезна информация?
Вчера был на конференции Полипласт и наконец то нашлись грамотные технологи, которые объяснили разницу между полимерами поликарбоксилатов и полиакрилатов. Если кратко, то помимо разного химического состава первые имеют более короткие молекулярные цепи и соответственно в общем случае менее эффективны. Я согласен с мнением Баженова Юрия Михайловича, что их можно отнести к предыдущему поколению добавок.
Вместе с тем в докладах прозвучала интересная цифра, что в Европе в настоящее время более половины выпускаемых пластифицирующих добавок составляют поликарбоксилаты.
Теперь кратко расскажу о нашем опыте. Для Воскресенского цемента П400 добавка Советско –Германской фирмы MC-Bauchemie (г.Кировск) показала намного лучшие результаты, чем Зика. Теперь ждем когда нам поставят Белорусскую добавку ГП-9. Полипласт советует попробовать ЛНФ добавку СП-4. Будем пробовать.
Для экструзии, колонн, ригелей:
Sika 20HE -2,9 евро за 1кг -0,2 -0,25% к цементу.
Muraplast FK 129 р/кг - 0,3% к цементу.
ГП-9(альфа) 40 р/кг -0,6% к цементу.
Для виброформования:
Sika Power HC-1 90р/кг - 0,3%
Murasan BWA 16 35р/кг – 0,2%
ГП-9 пока не знаю.
Sika Visco Crete 5 – практически не показала эффекта.
Не буду приводить все результаты, так как на них влияло много факторов, такие как перемешивание в Сб-138, 3-х кратное пересыпание и др. Наиболее интересные результаты на Компакте 600.
Для примера Блок щелевой СКМ 1-11 и1-14 М-50.
Состав Цемент П400 380кг
Песок Мк 2,6 760кг
Песок Мк 1,8-1,9 880кг
Murasan BWA 16 1,3кг
В/Ц =0,42
Прочность после пропарки при 40 град на 1 сут 50 -52 на 28 до 100
Sika Visco Crete 5 2,6 -3кг на 1сут 17-19 на28 до 40
Sika Power HC-1 1.2 кг на 1сут 30-32 на 28 до 57

Эти данные не несут статистической достоверности, но цифры интересные. Возможно в других условиях и на других цементах результаты будут противоположные. Замечу, что работать с этими добавками без датчика влажности в смесителе очень тяжело. Смесь на ощупь не поймешь. :shock:
Спасибо всем кто принял участие в обсуждении темы.
Была ли полезна информация?
Александру.Большое человеческое спасибо Вам за Ваши сообщения.Максимум информации, полное отсутствие словоблудия.Еще раз спасибо.С уважением.
Была ли полезна информация?
Вызывает некоторые сомнения соотношение в/ц, количество цемента и суточная прочность 50-55 МПа. Хотя в пескобетонах не силен.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)