Как подобрать обор-ние для экспрес анализа влажности песка?

Mercs181179
Дмитрий, если Вас действительносильно волнует эта проблема, то приезжайте на выставку
18-20 ноября этого года в Москву в Центр Международной Торговли. Я надеюсь, что 20 ноября в соответствии с программой семинара мы послушаем о достижениях Николая, о его новом прессе, а на выставке Вы сможете пообщаться и со мной (мы покажем весь спектр оборудования вживую, включая наиболее инавационный датчик Hydro Probe Orbiter, стенд H7 на первом этаже) и с представителями компании F-L. Я думаю, что приедет Andre Ludwig, в крайнем случае пообщаетесь с их представителем Сергеем. Насчет Микрорадара я уже писал, не буду повторяться. Но по своему опыту и общению с производителями мелкоштучных изделий считаю, что очень важно, при производстве в перву очередь, контролировать влажность и однородность (готовность) смеси в смесителе.
Насчет центрифуге, я не понял, как излишки воды будут из нее удаляться и какая после этого останется влажность песка. У нас нас не Китай - "здесь климат иной".
Желаю успехов

Ну с Николаем я соглашусь, влажность песка имеет очаговый характер, и для равномерности её надо промешать или гдето прокрутить, датчики тоже дело хорошее, но иногда бывают казусы и сними, вроде глюк, а насамом деле смеситель тщательно не промыли и на датчеке бетон нарос, и прочиее приколы, при использовании датчиков уход и обслуживание нужно ювелирное, что при потоковом производстве фактически не реально. Ещё и с узбеками :lol:
А так со стороны напоминает спор о самоваре и электро чайника на большую семью.

Александр фирма "Betoneks" занимаеться производством товарного бетон, производством монолитных изделий и производством плитки, что касаеться товарного бетона и монолита, то датчик я бы поставил, а вот с плиткой и с другой прессовкой они тут достали всех, так они её и не научились делать, потому что датчик на сухих смесях работает херово, на жиденьком более мененее нормально. Говарили тогда им купите нормальный пресс, развернулись побежали дальше. На этом разговор закончился. У нас тут многие используют эти датчики но побольшей части иногда в 35% случаю брешут, а знаете почему? Всё просто, все заподные да и другие смесители после рабочего дня моються с приминением спецальной присадки, они этого не делают, экономят, обходяться кершером, вот и врут они.
Вот у скандинавов и финов есть что посматреть, как они там бедные только не изголяються, но на одном шведском предприятии реально стоит нечто похожее на центрифугу, за что они мне нравяться, они делают и сомневаються.
Узбов у нас мало, и то коренные лет 20 тут живут как минимум, у вас их гораздо больше :lol:

Какой нахрен керхер, я вчера попытался молотком постучать, в наших смесителях точно ни один керхер не возьмёт.
Молоток или отбойник, да и то, прийдётся часик постучать.

Сергей Кершером мыть надо сразу после работы а не переодически :lol: Если переодически то только тобойником и на 3 года.

Ярославу

Цитата
Но из раговора с Rene я понял, что они очень довольны работой датчика. Знаете Александр им только по датчику светит работать, так как опытного оператора бетона смеситель, их просто тут нету.

Ярослав я уже не раз писал, что опытных операторов на всех не напасешься, а определять влажность и готовность смеси по сжатию смеси в руке - это не дело. Я не поверю, что даже опытный оператор определит таким образом точно влажность, если используются поликарбаксилаты или модификаторы с гидрофобизирующим эффектом типа Мурасана БВА 16. Я надеюсь, что Вы не придерживаетесь теории Николая, что прессовать нужно без добавок.

Цитата

Я просматрел данный узел и сейчас раскажу как он состаит, вся беда автоматизации СБУ это его контроль за влажностью, с которой он не справляеться доконца, бункера данного производства находяться в таком положении что разгрузка происходит прямо с самосвала, далее едёт подача инетртных в центрифугу( которая жрёт 12 кв в час) с обьёмом готового состава в 2 м3 мешает минут 5-7, после подаёться в скип, в которов стоит ваш датчик измерения влажности, идёт загрузка в смеситель и от полученого датчика влажности инертных со скипа, комьпьютер думает сколько воды надо выпустить, 5-7 минут бетон готов, ну там ещё и дозаторная система тоже неплохо сделана

То что Вы предлагаете может работать только, если Вы делаете один тип изделий, с одинаковой загрузкой и у Вас не" гуляют" инертные (модуль крупности, отмучиваемость и т.п.). Более правильно ставить один датчик на конвеере, если идет последовательная загрузка, а другой в смесителе. Эти датчики выполняют разные задачи. Влажность инертных нужна для правильного выдерживания пропорции различных фракций инертных, а датчик в смесителе позволяет Вам выдерживать постоянное в/ц и говорит когда смесь готова. В реальных условиях поставить датчики во все инертные - достаточно дорогое удовольствие, поэтому обычно ставят датчик только в песок ( и то только в мелкий).

Цитата
Датчик дело хорошее, да и центрифуга себя оправдывает, но если эти 2 вещи работают отдельно максимальных обьёмов и полной автоматизации не достигаеться!

Я уже об этом писал, в том числе и в своей статье в журнале СТА №4 2007г. (можете почитать у нас на сайте) и не хочу спорить. Кто хочет может приехать и посмотреть как работает полная автоматизация у нас без центрифуги. Тем более, что мы проектировали и делали все сами.
Я думаю, что центрифуга в принципе не помешает, если есть где ее разместить.
Насчет увеличения производительности - не понимаю. При вибропрессовании Вы завязаны на цикл прессования и узкое место у меня не БСУ, а пресс. Я не могу увеличить скорость работы пресса. Если мы говорим о обычном товарном бетоне, то там вообще датчик часто смысла ставить в смеситель нет, так как большинство смесь не домешивают. Здесь более важен учет влажности инертных, а не информация о готовности смеси.
Ну и напоследок о российском опыте.
У нас часто вместо того чтобы регулировать зазор между лопатками и днищем смесителя, дают нарастать до 1см смеси (не схватившейся) и работают по другой цифре влажности с учетом поправки на постоянную составляющую. И датчик при этом работает!
Датчик врать не может - это обычная физика. Если будет интересно могу потом освятить подробнее. Просто некоторые эстонцы до...лго думают, вместо того, чтобы поправить цифру влажности на которой работаешь, если изменились условия. Поэтому в Эстонии и на Западе предпочитают брать датчик с контроллером дозирования воды, который учитывает эти факторы и набор влажности может осуществляться с использованием ПИ регулятора.
А так каждый решает из своих условий. Если центрифуга справляется - замечательно. Правда надо все равно взятьлабораторные данные о влажности и досыпать песочку. Нет- ставте датчик или ищите чудо - оператора.
Кому, что экономически выгодно.

P.S.Ярослав, просьба дать ссылку на топик с фильмом Николая, извините я просмотрел. А так как Николай любит гигантоманию, все валит в один раздел форума - найти что то полезное очень трудно.
И еще одна просьба. Я понял,что используются специальные присадки при чистке смесителя, а не смазки. Если можно тоже дайте пожайлуста ссылку или хотя бы название присадок.

Александр то что касаеться операторов это правда их огнём не сыщеш, тем более в прибалтике, я своего оператора учил сам, инфу которую я имею по сему вопросу у меня строго засекречена особенно методика, которая выработана по тем матерьялам с которыми я работаю не один год+ опыт тех сепциалистов которые работали в бывшем союзе и остались у нас, кстате про них наши предприниматели почемуто не вспомнили, поэтому я её не разглашаю никому, пускай бегают сами у них своя голава есть. А от них есть что послушать, то что определяеться глазом и рукой это я согласен этого мало.
С присадками в бетон я работаю в определённых моментах, использую гиперпластифекатор, в момент когда нужна скорость, производства и проблема с температурой окружаещего воздуха и для поддержания цвета изделия и ещё добавлю в случае с проблемами влажности и её использования в определённых целях. Но с Николаем я соглашусь что прессовать без добавок можно и это рельно дешевле и проще, мы сами в этом убедились, беда при использовании присадок в основном из за того что пресс не тянет, или зделан так что в кое в чём они не осведомлены или просто знают но не хотят что то переделывать, это у них горькая правда и грубая ошибка. В другом случае они просто работают на другом сырье и от нашего оно серьёзно отличаеться.
Александр ставить датчик на конвеере при загрузки смесителя "побойтесь бога" о чём вы говарите, при загрузке смесителя от бункеров без центрифуги, я уже говарил и Николай тоже что после центрефуги влажность инертных стабильна одинакова по всей массе, а с бункера она имеет, ну как вам обьеснить проще, как примеру бумага в мокрых, влажных и сухих пятнах, от туда все ваши проблемы, что касаеться щебня и керамзита это отдельная тема для обсуждения, особое внимане стоит уделить матерьялам как к примеру, песок из чёрного, красного и серого гранита, тут ваще катострофа.
Просто после центрифуги инертние уже имеют стабильную влажность, после центрефуги идёт загрузка в скип, в котором и определяеться влажность инертного, и как я ещё раз повторяю эта инфа предоставляеться компьютеру а он уже думает сколько и чего. Гы да не имеет смысла на каждый бункер ставить датчик, влажность инертнего не стабильна, к этому ещё и надо добавить, это какой дурдом получиться если вы будете работать на обьём.
Что касаеться вибропрессования, то если вы ставите хороший вибропресс или не один, вам не обходимо постоянное количество бетона, лично я терпеть не могу когда какая то машина ждёт другую, это потеря времени. Ну если ваш пресс не успевает за вашим смесителем тут я могу вам только посачуствовать :roll: Вообще побольшей части с такими СБУ проблема это пресс, а что бы разагнать до максимальной мощности всю линию и зделать непрерыную работу всей линии как одного организма тут только работа идёт от программы, которой руководствуеться компьютер, человек по своей физиологии не способен справиться с таким потоком информации, поэтому ему остаёться только одно пить кофе с булочками и следить а иногда попровлять работу всей линии, особенно хорошо если оператиор опытный специалист, "Мастер Бетона". Я стороник таких подходов и чистаты производства

Если мы говорим о обычном товарном бетоне, то там вообще датчик часто смысла ставить в смеситель нет, так как большинство смесь не домешивают
Такие смесители я считаю на датчик вообще не притендуют, нет есть и очень хорошие смесители, как на том узле, мешают замечательно, разных очагов влажности товарный бетон практически не имеет, это мне деректор зондовым даткиом влажности доказал. И всё у него там размешано хорошо. Он вообще молодец, своё дело любит.
У нас скоро тоже появиться скоросная гедравлическая 2-х валка, не машина а вещь, там с распределению влажности вообще проблем нету и ещё кто му же с не домесами, особое внимание я уделил в ней в производстве бетонов разного назначения и марок. А обслужевание у неё вообще прелесть
Вот вот Александр их долгое мышление иногда меня выводит и терпение лопаеться :lol: другое дело общаться с вами или другими коллегами стран запада, там тоже есть чему поучиться. Думаю скоро и китайцы нас начнут удевлять, обьёмы у них сумашедшие и голова постоянно работает хорошо и не одна.
А так конечно подходы у нас разные, за то интересно
Ну у Николая есть как и полезная инфа и такая с которой я бы поспорил, про его гигантоманию, ну в ней кое что есть во многих моментах он прав, я к таким же результатам тоже пришёл но позже. Вам её трудно понять вы иследования так не проводите.

Присадками я не пользуюсь, встречусь с коллегой спрошу у него он с ней работает. А восновном как он мне расказывал на ней работают практически все немцы.

Цитата
ставить датчик на конвеере при загрузки смесителя "побойтесь бога" о чём вы говарите, при загрузке смесителя от бункеров без центрифуги, я уже говарил и Николай тоже что после центрефуги влажность инертных стабильна одинакова по всей массе, а с бункера она имеет, ну как вам обьеснить проще, как примеру бумага в мокрых, влажных и сухих пятнах,

Ярослав, то, что Вы пишите я отлично понимаю. Влажность песка меняется не только от замеса к замесу но и плывет внутри одногозамеса. Поэтому я использую обычно режим осреднения по влажности внутри замеса по двум командам. В датчике установлен микропроцессор и он имеет 3 режима: текущая влажность, интегральная влажность, средняя влажность с отсечкой начала измерения и окончания измерения. Вы можете посмотреть 2 маленьких фильма прямо у нас на сайте http://www.gbki.ru. Если у Вас последовательно подаются инертные, то Вы, например для мелкого песка мереяте с одними калибровочными коэффициентами, для крупного с другими, для щебня с третьими и все во время одного замеса.
Посмотрел кино и не понимаю почему я не могу мерить влажность в двухвалке.
Чем она принципиально отличается от BXS или СБ-163, где мы с успехом мереем.
То что касается автоматизации линии, то на Бессере она намного выше, хотя мы его купили 9лет назад.
Время цикла на 1куб смеси 7 минут. Поэтому о времени перемешивания говорить не приходится.
Я бы посмотрел, как бы прессовал Николай без добавок на Компакте 600 с конвейером подачи смеси длиной 40м с тремя перегрузками да еще с перемешиванием на СБ-138. Я надеюсь в следующем году мы для вибропрессования от нее избавимся.
Другой пример линия безопалубного прессования, там без поликарбаксилатов на 400 цементе вообще не получишь заданной прочности.
А на Бессере мы сейчас используем чувашскую добаку 11р за кг, по нынешним ценам это 4 кг цемета, мы же убираем 15кг на кг добавки при приросте прочности.
Кто хочет - тот считает деньги.

Цитата
У нас скоро тоже появиться скоросная гедравлическая 2-х валка, не машина а вещь, там с распределению влажности вообще проблем нету и ещё кто му же с не домесами, особое внимание я уделил в ней в производстве бетонов разного назначения и марок. А обслужевание у неё вообще прелесть

Хоть Николай уверяет, что для жестких и сверхжестких смесей - это идеальный вариант, большинство зарубежных экспертов заявляют, что для этих смесей однородность перемешивания составляет 90-95 % при хорошо отрегулированных лопатках. Поэтому для вибропрессования они рекомедуют использовать противоточные планетарки. У меня нет основания им не верить. Я уже делал ссылку на одного из производителей.Да и если задуматься о физике процесса, то так оно и должно быть. Есть зоны с суперактивным перемешиванием во встречных потоках, а есть зоны с менее активным перемешиванием. Я говорю о хорошо отрегулированных смесителях у которых нет мертвых зон. Если мы говорим о универсальном применении то в этом безусловно имеется резон, особенно для товарного бетона. Если будет решен вопрос с очисткой смесителя.

Ну и наконец о центрифуге. Кто мешает взять более мощный сеситель и провести сухое перемешивание - мы кстати его делаем. Классический случай использования обоих идей -интесивные смесители Айриха с вращающимся барабаном и регулируемой скоростью. Но за все надо платить.

Вопрос по начальной теме дискуссии - правильно ли применять для ЭКСПРЕСС анализа ручные определители влажности песка?

Например на небольших производствах описанные выше методы не годятся в силу дороговизны. Однако оценка влажности все равно необходима. На рынке есть ручные приборы, которые за 1 секунду выдают текущую влажность песка или любой другой субстанции. Если кто-то работал с такими, то хотелось бы услышать мнение про подводные камни.

Фото такого прибора приложено. Более влажный песок от менее влажного прибор отличает и выдает сотые проценты точности. Но насколько ему можно верить?

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/vlaga/
Вот примеры альтернативных приборов.
С уважением, Николай Болховитин

про
http://www.stroypribor.ru/produkt/catal ... ga_16.html
Вы пишете:

Цитата
Вы сами посчитаете насколько упадет прочность. Например, плитки по Вашим рецептам, при погрешности в измерении влажности песка даже в 2%.

Уважаемый Александр, как великому специалисту в механике сплошных сред, личному другу Фруда, Эйлера и Рейнольдса, просто неприлично передергивать факты. Ну ладно, насчет Стокса в неньютоновских жидкостях Вы мне, простому механику, весьма высокомерно отвечать не стали видимо Стокс-Рейнольдсу не товарищ, но зачем, же писать, то чего не было. Вы бы хоть взяли бы этот прибор, да и попробовали самостоятельно тарировать его по сушильно-весовому.
Я понимаю, что Ваш «паралич самый прогрессивный» Где Вы взяли 2%.?????????
Это в ГОСТЕ прописаны два.
Я вот не поленился, да протарировал.
Результат после тарировки составил 0,1%
Могу выложить (правда я их уже выкладывал) результаты тарирования. Или поищите их в глубинах этого форума.
Все дело в том, что оба метода, что Ваш – основанный на потере мощности СВЧ излучения, что емкостной, основанный на измерении диэлектрической проницаемости –оба косвенные.
А это значит, зависящие от огромного количества сторонних факторов, к влажности материала ни какого отношения не имеющих.
Различий между ними только два:
Емкостной очень сложно встроить в бетоносмеситель,
Зато он проще, а точность измерения в нем выше.
И стоит он в десять раз дешевле.
Но в двухвальных смесителях датчики СВЧ тоже работают весьма скверно. Естественно на сверхжестких смесях.
Вам ли, как специалисту в области механики сплошных сред не знать, что в неньютоновских жидкостях при двухвальном способе перемешивания происходит разрушение начальной структуры –и лишь затем возникает стационарное состояние, которую можно считать новой структурой материала сиречь тиксотропия. В результате чего плотность материала меняется. Причем меняется совершенно непредсказуемо как в зависимости от скорости вращения роторов, так и от свойств самого материала. Все это отражается на показаниях прибора. А вот с планетарным смесителем гораздо проще. Там характер движения потоков двухмерный (почти), если не считать силы гравитации, которая, столь мала, что вполне может быть незамечена в этом процессе. Там конечно тиксотропия меньше и прибор Ваш работает точнее.
Вот из за этого Вы и пытаетесь подвергнуть сомнению весь двухвальный принцип перемешивания сверхжестких смесей, не проверив его ни одним собственным исследованием, и не принимая в расчет опыт других практиков.
Но, согласитесь, что отказываться от двухвального способа перемешивания, который для сверхжестких смесей является оптимальным по всем параметрам, просто из за того, что продаваемый Вами влагомер там не работает, было бы не рационально.

С уважением, Николай Болховитин