Сообщений: 4406Регистрация: 27.05.2005Город: Вятка
#1
14.10.11 16:47
Протокол испытаний не бумажка - достаточно его приложить и не нужна будет вся та лирика, дебри рассуждений и споров, которой так часто грешат многие участники форума (не будем показывать пальцем) и через которые трудно пробираться, чтобы найти рациональное зерно. И именно от них я НИКОГДА не видела НИКАКИХ проведенных испытаний, поэтому априори, считаю всё пустым трёпом. А причем тут прошлогодние протоколы и идея? Не вижу никакой связи :roll: Одни кидают идеи со скоростью 60 штук в минуту (за которыми часто ничего нет), а другие занимаются подбором и планомерными испытаниями. Может у кого-то всё же есть конкретные результаты по данной теме и в системе координат ГОСТов?
предпочту сегодняшнюю хорошую идею, где есть над чем подумать... в любых условиях обеспечить максимум эффективности своего производства... достаточно производить испытания в своей "системе координат"...
Уважаемый модератор! Прошу позволить выложить последнее, после чего покину эту ветку.. оставляя Всех желающих на едине с ГОСТами..
Если я где неправильно посчитал - укажите, как говориться - ткните носом в .. может я чего не понял..
Вот берем, например, ГОСТ 8735-88 ПЕСОК ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ Считаем модуль крупности по этому ГОСТу, ниже таблица с возможными вариантами состояния "местной системы координат" в частности этого ГОСТа. Вариант 1. Сита /Частные остатки аi /Полные остатки Аi 2,5 / 5 / 5 1,25 / 25 / 30 0,63 / 30 / 60 0,315 / 10 / 70 0,16 / 30 / 100 = / 100 / 265
Может в течении месяца доберус в утверждении правды поста своего предыдущего и раздавим образец с картинками, Татьян там действительно 40% правды а остальное ортли теория толи брехня.. Тут как бы нужны весьма опотьные люди а вы сами знаете их про миру то с десяток, кто может ответить на наши с вами глупые вопросы..
ТаТа пишет: Протокол испытаний не бумажка - достаточно его приложить и не нужна будет вся та лирика, дебри рассуждений и споров, которой так часто грешат многие участники форума (не будем показывать пальцем) и через которые трудно пробираться, чтобы найти рациональное зерно. И именно от них я НИКОГДА не видела НИКАКИХ проведенных испытаний, поэтому априори, считаю всё пустым трёпом. А причем тут прошлогодние протоколы и идея? Не вижу никакой связи :roll: Одни кидают идеи со скоростью 60 штук в минуту (за которыми часто ничего нет), а другие занимаются подбором и планомерными испытаниями. Давайте не будем тут оффтопить. Может у кого-то всё же есть конкретные результаты по данной теме и в системе координат ГОСТов?
Вот ведь незадача. Вы меня поставили в тупик. У нас в лаборатории тоже не составляют протоколов. А просто ведут журнал.
Татьяна Васильевна, а протоколы обязательны для внутреннего контроля или нет? И если обязательны, то подскажите каким ГОСТом регламентируется внутренний документооборот на предприятии. Для лабораторий конечно же.
Сообщений: 4406Регистрация: 27.05.2005Город: Вятка
#6
17.10.11 12:52
Я отделила тему. Если кому-то хочется поговорить об этом.
Цитата
Morfeus пишет: Как думаете - сколько возможных вариантов можно отыскать?
Я не понимаю, почему Вы всё приняли на свой счет... :roll: Тут многие этим грешат, начиная от продавцов добавок и заканчивая продавцами оборудования, которые не могут выложить никаких испытаний,.. Вариантов, наверное много, но вряд ли такой песок в природе встречается. Оценку песка делают не только по М кр, есть и другие критерии, рассев по ситам или, например, кривая по Ротфуксу. А по поводу нестыковок... Я Вам 2-3 таких нестыковки в ГОСТах сходу могу указать. Но если каждый будет в своей системе координат оценки делать, то как же мы вообще понимать друг друга будем?
Цитата
КСМ пишет: Вот ведь незадача. Вы меня поставили в тупик. У нас в лаборатории тоже не составляют протоколов. А просто ведут журнал. Татьяна Васильевна, а протоколы обязательны для внутреннего контроля или нет? И если обязательны, то подскажите каким ГОСТом регламентируется внутренний документооборот на предприятии. Для лабораторий конечно же.
Не надо утрировать, я говорила об испытаниях, а Вы увидели только слово протокол.
Спасибо. А то я уже перепугался, что чего-то упущенно. ПыСы Я ни в коем случае не пытался Вас "подцепить", просто в целях самообразования. Но всё-равно спасибо, а то пришлось бы время тратить на перечитывание ГОСТ-ов.
ТаТа пишет: Я отделила тему. Если кому-то хочется поговорить об этом.
Цитата
Morfeus пишет: Как думаете - сколько возможных вариантов можно отыскать?
Я не понимаю, почему Вы всё приняли на свой счет... :roll: Тут многие этим грешат, начиная от продавцов добавок и заканчивая продавцами оборудования, которые не могут выложить никаких испытаний,.. Вариантов, наверное много, но вряд ли такой песок в природе встречается. Оценку песка делают не только по М кр, есть и другие критерии, рассев по ситам или, например, кривая по Ротфуксу. А по поводу нестыковок... Я Вам 2-3 таких нестыковки в ГОСТах сходу могу указать. Но если каждый будет в своей системе координат оценки делать, то как же мы вообще понимать друг друга будем?
Дык если ГОСТ позволяет многообразие решений, а в части Модуля крупности песка - бесконечное число решений.. И другие ГОСТы этим грешат - значит у нас с Вами не может быть общей системы координат в принципе.. Кстати - В госте не заметил ни Ротфукса, ни Фулера и т.д..
И Когда я говорю - в "своей системе" - значит я ее для себя исправил.. - на это я имею полное право - для общения с самим собой.. Я имею полное право сделать свой прибор, оттарировать его как мне необходимо, разработать свою систему испытаний и т.д. И пользоваться этими испытаниями в своих исследованиях.. Естественно - для общения с Вами - нужна глобальная система.. - это очевидно..
Да что вы всё вокруг да около, теория с практикой приминения не совместимы, ибо практика это закрытая инфа, то о чём писал рязанец теоритически давно уже работает и даже большее, особенно в асфальто производстве, всё таки тоже бетон, на протоколы нужно опубликовывать целую научную работу, Татьяна а кто это будет делать просто так.. я вас умоляю, я тоже бываю на таких производствах где действительно приминяют такие технологии, очень интерессная экскурсия, но там рулит оборудование на котором всё это держитса поэтому всё это мечты и не более того, это очень дорого, не всем доступно, такое отбиваетса только на обьёме строительства и большое колличество серьёзных обьектов.. Нечто подобное скоро будем наблюдать сначало в Москве а потом в Питере, дай бог если понесёт по России..
"Я конечно не волшебник, я тока учусь" (с) Но мне кажется под эту тему подходит ТУ. Разработать ТУ на изделие хоть с Кривыми, хоть с приборами можно и внутри предприятия. И почему вы забыли требования хоть технические хоть качественные предприятие для своей продукции может разработать свои!!!! Но есть требования законодательства, требования покупателей, конкурсные и иные т.п. Сами понимаете! Заказчик сказал (особенно ГОСзаказчик) и хрен ты что сделаешь! Еще хочу одну мысль: для чего все эти ГОСТы и иные требования??? Да если всех отпустить "на вольные хлеба" то такое ДЕРЬМО делать будут. Какой тогда контроль со стороны покупателей? А внутри предприятия? Иногда кажеться что именно внутри предприятия (тем более большого) контроль и нужен. На кого вешать все шишки? Кому пенделей давать? Вот на УАЗе на каждом авто есть карточка в которой за каждую гаечку расписываются. Хорошо если вы сидите на крупном покупателе который строит дома, или кладет плитку. А если от директора до разнорабочего еще очень много народу???
Можно сколько угодно создавать себе "землю обетованную", однако ежели Вы захотите получить сертификат соответствия , именно ПОЛУЧИТЬ, а не КУПИТЬ, Вы столкнётесь с атестацией Вашего производства. С дальнейшими его ежегодными проверками.
И работая по законам "земли обетованной" Вы ни в жисть не получите сертификат правильным путём. Только через покупку.
Каждый для себя выбирает сам - либо жить по законам гос-ва, либо "крутиться". "Наступая на грабли" с прокуратурой, ментами и прочей хренью типа СЭС (или как она теперь называется?). :mrgreen:
Если у тебя объёмы "мизипиперные", позволяют тебе заработать на комп с нетом, либо это у тебя хобби и ты зарабатываешь на жизнь на фондовой бирже тады да - живи в своей системе координат. А ежели это у тебя основной заработок, то рано или поздно прийдётся жить по ГОСТу. :mrgreen:
Вот и именно, что люди понимают "ГОСТ" (ну по крайней мере спрашивают про соответствие госту!) и более им не надо, ну кроме цены минимальной конечно. Так что проще создать ГОСТовское изделие - себе дешевле будет.
Ну а в научных целях - да хоть ракеты за свой то счет.
всмысле жить по государственным стандартом для получение серьёзных обьектов, ну это приоритет любого нормальногопроизводства Зачем покупать, если есть поблеммы то зачем этим заниматса.
КСМ пишет: Можно сколько угодно создавать себе "землю обетованную", однако ежели Вы захотите получить сертификат соответствия , именно ПОЛУЧИТЬ, а не КУПИТЬ, Вы столкнётесь с атестацией Вашего производства. С дальнейшими его ежегодными проверками.
И работая по законам "земли обетованной" Вы ни в жисть не получите сертификат правильным путём. Только через покупку.
Каждый для себя выбирает сам - либо жить по законам гос-ва, либо "крутиться". "Наступая на грабли" с прокуратурой, ментами и прочей хренью типа СЭС (или как она теперь называется?). :mrgreen:
Если у тебя объёмы "мизипиперные", позволяют тебе заработать на комп с нетом, либо это у тебя хобби и ты зарабатываешь на жизнь на фондовой бирже тады да - живи в своей системе координат. А ежели это у тебя основной заработок, то рано или поздно прийдётся жить по ГОСТу. :mrgreen:
Сергей! Да не про то я постил! Прекрасно знаю что такое атестация предприятия и т.д. и т.п. Все документы получены ПРАВИЛЬНЫМ путем..
Я о том, что прежде чем ссылаться на ГОСТ - нужно не только его прочитать разок, но и понять - что там написано.. И это относится не только к ГОСтам.. Читают Аксакала - а выхватывают из него - пару-тройку терминов - и то норовят местами переставить..
ТаТа пишет: ..Оценку песка делают не только по М кр, есть и другие критерии, рассев по ситам или, например, кривая по Ротфуксу.
В ГОСте нет ни Ротфукса, ни Фулера, там только "кривая" методика расчета - и если Вы ссылаетесь на иные методики - значит сами допускаете возможность пользования не ГОСтовской системой координат.. Как Вы с таким противоречием - дружите?
Не стыковка получается.. Либо "дружите" - тогда допускаете отрицание ГОСТов как системы координат, либо не "дружите" - тогда - сами себе противоречите..
Сообщений: 4406Регистрация: 27.05.2005Город: Вятка
#18
19.10.11 16:49
Цитата
Morfeus пишет: Я о том, что прежде чем ссылаться на ГОСТ - нужно не только его прочитать разок, но и понять - что там написано..
ГОСТ 8736-93 Песок для строительных работ. Технические условия. Читаем... Настоящий стандарт распространяется на природный песок и песок из отсевов дробления горных пород с истинной плотностью зерен от 2,0 до 2,8 г/куб.см, предназначенные для применения в качестве заполнителя тяжелых, легких, мелкозернистых, ячеистых и силикатных бетонов, строительных растворов, приготовления сухих смесей, для устройства оснований и покрытий автомобильных дорог и аэродромов. Требования настоящего стандарта не распространяются на фракционированные и дробленые пески. Пример Вашего песка вряд ли встечается в природе, про него не скажешь, что зерновой состав у него непрерывный, т.к. отдельные фракции там отсутствуют. Такой песок можно отнести к фракционированным пескам. При определении зернового состава фракционированных песков результаты испытаний записывают только в виде таблиц. Модуль крупности в этом случае не определяют.
Цитата
Morfeus пишет:
Цитата
ТаТа пишет: ..Оценку песка делают не только по М кр, есть и другие критерии, рассев по ситам или, например, кривая по Ротфуксу.
В ГОСте нет ни Ротфукса, ни Фулера, там только "кривая" методика расчета - и если Вы ссылаетесь на иные методики - значит сами допускаете возможность пользования не ГОСтовской системой координат.. Как Вы с таким противоречием - дружите? Не стыковка получается.. Либо "дружите" - тогда допускаете отрицание ГОСТов как системы координат, либо не "дружите" - тогда - сами себе противоречите..
Никаких противоречий нет, кроме ГОСТов, существуют методики и опыт работы и одно дополняет другое и третье. Пользуюсь всем этим, но всегда в приоритетет ГОСТ. В ГОСТ 8735-88 Песок для строительных работ. Методы испытаний - существует такая кривая просеивания (которая в других источниках называется кривая по Ротфуксу)
Вообще зерновой анализ строительного песка не дает полной качественной и количественной характеристики. Поэтому песок оценивают: по модулю крупности, средней крупности зерен и объему пустот, графические и графо-аналитические способы - по нормативным и интегральным кривым. Оценка по модулю крупности также не дает четкого представления о качестве песка, так как сам модуль является величиной, не имеющей определенного физического смысла (сумм полных остатков на ситах, деленная на сто). Одинаковый модуль крупности могут иметь пески совершенно различного зернового состава. Поэтому при характеристике мелкого заполнителя модулем крупности необходимо иметь какие-либо дополнительные критерии. Недостаточность оценки по модулю крупности особенно проявляется на примере мелкозернистых песков (отличные по зерновому составу пески могут иметь почти одинаковые значения модуля крупности).
Про соблюдение ГОСТОВ Три процента от стоимости всех сооружаемых объектов в России тратится на ликвидацию строительного брака, а более половины застройщиков не соблюдают ГОСТы. Такие неутешительные данные опубликованы в журнале "Строительство". Специалисты говорят, что жить в новых домах сегодня не престижно, а опасно для жизни. Кто строит дома в России и как бороться с недобросовестными застройщиками.
Вообще - как принимаете песок, пользуетесь ГОСТовской "измерялкой"..? Честно!
Аминь!
Не поверишь, по паспорту. А про то, что модуль крупности - ни о чём я и сам знаю. :mrgreen:
Однако начало дискуссии было чуток о другом. :wink:
Это ты про прокуратуру что -ли..! Та вообще - опупеет, пытаясь разобраться с помощью ГОСТов..
Меня прикалывает - другое.. Знаете что ГОСты - кривые, знаете что - неоднозначные, т.е. - не позволяют устранить неопределенность.. Вон Татьяна постит: (++ ..Никаких противоречий нет, кроме ГОСТов, существуют методики и опыт работы и одно дополняет другое и третье. Пользуюсь всем этим, но всегда в приоритетет ГОСТ.++) Она уже и какие-то методики сюда включила, опыт работы и одно дополняет другое, т.е. и опыта и методик мало, и ГОСТов - мало, и после всего этого и стольких упражнений - все равно - неодназначность неустранена.. Даже придумала термин - фракционированные пески.. мол их по ГОСту - не посчитаешь.. Я могу привести десятки - сотни вариантов модуля крупности, как в своем посте = 2.65, когда все фракции будут иметь место и это будет не фракционированный песок.. Что- самим себе боязно признаться, что система координат - кривая.. да еще как?!
Если ГОСТ 8735-88 - кривой, значит все ГОСТы которые ссылаются на этот ГОСТ 8735-88 - кривые.. Что осталось от Вашей системы координат? Одно название?!
Ах да - остались протоколы испытаний.. Думается, что все протоколы испытаний, где есть фраза типа: "... образцы приготовлены на ... песке "Н-ского" карьера модуля крупности "цифра какая-то" - можно считать - "филькиной грамотой".. Не иначе.. Иначе - придется к сему прикладывать методику счета это самого Мкр.., видимо какие-то документы ссылающиеся на опыт и там всякое-всякое.. характерное для того кто считал..
Цитата
КСМ пишет: ..Однако начало дискуссии было чуток о другом. :wink:
Ужасно Татьяна.. ужасно то что нет понимание как строить дёшего но качественно, при этом соблюдая стандарты. По видео бонально но никто не требует при здаче качественного строительства, знаете Татьян как бы из моего опыта разница между нами и вами очень проста, у вас требуют изночально сырьеё и результат в конце у нас результат в конце когда начинают принимать, может поевитьса куча вопросов и подозрений ..С вами я согласен но ни везде так просто достать не обходимое сырьё.. Ньансы они всегда были. Для того что бы такие обьекты сносили надо боротьса с корупцией.. А боротьса будут по уголовному кодексу после обрушения.. У нас после протечки винтиляции шум стоит, но такое я только наблюдал в часном секторе.. Станислав, допустим есть у вас сырьё по госту процесс производства у вас никто не контролирует, а гле стабильность качества продукта? ладно по протоколу конечный результать но для этого есть стабильность с допуском в + и - а какой допуск к примеру у вас? у меня 1-2 %...
Kanstein пишет: .. Станислав, допустим есть у вас сырьё по госту процесс производства у вас никто не контролирует, а гле стабильность качества продукта? ладно по протоколу конечный результать но для этого есть стабильность с допуском в + и - а какой допуск к примеру у вас? у меня 1-2 %...
Ярослав! Давай тебя оставим в покое.. ! Я тоже в свое время проходил все необходимые этапы для получения ТУ, затем СТО, испытания в пожарных лабораториях и т.д. до получения соответствующих заключений.. И я вовсе не противник ГОСтов - я противник кривых ГОСТов, и более того - противник тех, кто требует безоговорочного, жесткого исполнения кривых ГОСТов - это полный абсурд..- зоопарк..
Вопрос в другом.. Вот пример.. Допустим, я поставляю тебе песок как ты требуещ того с Мкр=2,65, а ты из него изготовляешь изделие, Один раз я тебе привез партию с Мкр=2,65 вот такого реального рассева по ситам: Вариант 1. Сита /Частные остатки аi /Полные остатки Аi 2,5 / 5 / 5 1,25 / 25 / 30 0,63 / 30 / 60 0,315 / 10 / 70 0,16 / 30 / 100 = / 100 / 265 ДОпустим тебе понравилось - изделия получаются качественные - все ОК.. Следующий раз тебе привожу такой вариант: Вариант 3 Сита /Частные остатки аi /Полные остатки Аi 2,5 / 0 / 0 1,25 / 35 / 35 0,63 / 30 / 65 0,315 / 0 / 65 0,16 / 35 / 100 = / 100 / 265 Ты смотришь паспорт, там написано Мкр=2,65 - пусть даже свою лабораторию запускаешь, она руководствуясь ГОСТтом проверяет Мкр он равен 2,65 - У вас не тпритензий на входе - штампуете изделия Получаете изделия не отвечающие Вашим требованиям.. Куда претензии - песок соответствует Вашим требования, методика согласованная по ГОСТ.. Наша с тобой система координат - одна - ГОСТовская..
Морфеус, если на то пошло и работать с полной педантичностью то надо учитывать что песок который вам привозят имеет средний коофицент, поэтому никто не отрицает что он может не соответствовать по паспорту, но коофицент не должен быть ниже критерий, так работать как вы говарите бывает в нескольких случаях это использование инертного с завода производителя, есть такие предприятия которые фракционируют инертный матерьял, но продукция канечно по цене не дешовая. использования инертного матерьяла с карьера, мать природа не всегда предоставляет песок в точности по ситам, за то производимый продукт весьма дешовый. Второй вариант более популярен но при этом надо очень серьёзно относитьса к оборудованию на котором вы работаете и запасы по прочности, истираемости, деформациям, морозоустойчевости и прочее. Тогда в канечном продукт по параметрам гуляет, но он должен быть не ниже стандартов качества. Далее это себестоимость. Поэтому мало кого волнует из чего вы это изготавливаете важен канечный продукт. В первом моменте обычно проблем вообще не бывает. Я не противник гостов, просто он не совсем коректен и не совершенен если копать глубоко, но каму это надо если есть средняя позиция вот по ней и работайте. Понятно что не всегда выполнять по госту продукт на основе гостовских стандартов к инертному не возможно мне вот тоже это не понятно, а чем это должно обосновыватса и чем как видо изменятьса для получения канечного результата приминения, вообще это относитьса к пунктам желательного приминения. А насчёт качества инертного это отвечает и предоставляет продовец или производитель, тут уже играет рынок конкуренции, он вообщем то и регулирует качество продукта, ибо после использования данного сырья конечный продукт не будет интерессен покупателю, могут быть проблеммы, поэтому такой продовец инертного матерьяла уже не заинтересован в продаже дермового инертного или он обричён на вымерание из за отсутствия спроса. Вы можите долго удивлятса , не сответсвие гостов но на это есть решения по логике вещей, последнее остаётьса на ваш страх и риск и на вашу совесь. Работайте с чем есть, ищите варианты выхода из такой ситуации кстате по госту гостом тоже можно оспорить.
Ну вот все и встало на свои места.. В итоге - все ярые поборники ГОСТов - сами работают не по ГОСТам - причем стыдятся сами себе в этом признаться.. Лицемерие - высшей пробы..
Морфеус у меня к вам вопрос, поскольку протоколов и фото от вас не дождёшся а покажите цыфры разгула бетона на ваших изделиях, которые не ниже критерии госта.. Слабо.. Я это легко могу доказать с документом ТТУ, с коментариями, остаётьса вопрос а ктов этио поверит :lol: Стыдно признатьса да и впрочем не многие признаютьса, мне к примеру не стыдно признатьса что продукцию делаем с запасом по параметрам и при этом зарабатываем.. :mrgreen: Стыдно признать бедность и нищету, признать страх и шаг к риску больших возможностей, давно это было..
