Множество рекламных буклетов производителей пенополистирола уверяет нас, что на Западе пенополистирол самый беспроблемный и самый массово применяемый утеплитель. А все проблемы, связанные с его применением в отечественных реалиях – исключительно результат отечественной-же безалаберности, помноженной на извечную проблему - дороги+дураки.
Много копий было сломано по поводу пожарной опасности пенополистирола в отечественном информпространстве. А как на Западе?
Немецкая педантичность и немецкое качество ни у кого не вызовут сомнения, поэтому немецкий взгляд на пожароопасность пенополистирола будет особенно ценен.
Разумеется этот "взгляд" будет на немецком языке, однако Переводчик Google или Переводчик On-Line легко сделают нужный ферштейн.
-------
В Берлине 21.04.2005 из-за возгорания телевизора огонь распространился по наружной поверхности фасада, утепленного пенополистиролом. В считанные минуты огонь охватил все здание. И хотя после этого были введены ограничения на использование пенополистирола для утепления жилых зданий выше 22 метров, периодические издания Германии пестрят красноречивыми фразами и заголовками статей:
Обеспокоенность немецкого общества вопросом пожарной опасности пенополистирола настолько высока, что она выразилась даже в том, что в Германии появились Интернет-рессурсы, мониторящие пожары WDVS систем, утепленных пенополистиролом:
Государственная телерадиокомпания Германии Norddeutscher Rundfunk (NDR) посвятила пенополистиролу несколько критических переедая по 45 минут с говорящими названиями: Безумие изоляции и Изоляция - безумие продолжается. Весьма показательны кадры на 30 минуте, на которых рабочий с остервенением срубывает пенополистирол с фасада лопатой – таков итог многих немецких домов утепленных пенополистиролом.
К сожалению ничего из вышеперечисленного не читал, негодня я для себя сделал совершенно случайный эксперимент, который поверг меня в шок.
Значит закончил я строить в цеху отапливаемый участок, в котором будет расположено производство блоков. В качестве утеплителя был применен пенополистирол ПСБ-С самого именитого производителя, в процессе стройки от него образовалось множество мелких огрызков. И тут мне в голову торкнуло: надо бы глянуть, действительно ли пенополистирол самозатухает. Взял кусочек размером с фалангу пальца и поднес к нему спичку, эта гадость в момент расплавилась и продолжала гореть больше минуты, выделяя едкий дым, из-за которого пришлось закончить работу, т.к. в помещении объемом больше 100м3 находиться было невозмжно.
К чему это я. Одно дело, когда про вред различных материалов тебе кто-то рассказывает, или сам читаешь об этом и т.п. Но в реальной жизни, всё воспринимается на совершенно другом уровне. Поэтому, всем любителям пенополистирола предлагаю пойти на ближайший стройрынок, купить один лист, отломать от него кусочек, уединиться с ним в закрытом помещении – например туалете, и там поджечь его. После этого оцените, насколько окрепла ваша приверженность к данному материалу.
Я эту информацию кидал ещё в другой форум в несколько другом аспекте, но думаю и здесь она к месту придётся.
Зато на Украине ВСЕ СПОКОЙНО!
Хотя в Киеве на ул. Гетьмана,1Б ТРИ раза горели здания одного и того же офисно-жилого центра. Горела органическая теплоизоляция - элемент фасадной конструкции - пенопласт.
Сначала 21июня 2011г. горел фитнес-клуб «Альбион» http://society.lb.ua/accidents/2011/08/21/111391_na_shulyavke_sgorel_fitnesklub.html Через год 17 июня 2012г. от брошенного окурка загорелась то-ли куча мусора на крыше пристройки, то ли мусорные баки под пристройкой и впоследствии огонь поднялся на пристройку по фасаду и поджег кучу строительного мусора на нем.
При нагреве органический утеплитель, имеющий соответствующую категорию Г, начал выделять органические пары, которые воспламенились и огонь забравшись под внешнюю декоративную фасадную плиту стал подниматься вверх по "стояку" с 4 до 23 этажа. К тому времени как приехавшие пожарные смогли забраться на крышу пристройки (открывали всякие заборы, калитки, отодвигали машины, и др.) всё что могло сгореть на этом стояке уже сгорело. В некоторых источниках пишут что выгорело несколько квартир. http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2012/06/18/842547.html - начальник прес-служби ГТУ МНС Украини в г. Киеве подтверждает, что горел пенопласт.
Выводов ни кто не сделал и через 5 месяцев загорелось уже офисное здание этого же комплекса http://news.liga.net/photo/capital/767945-pozhar_na_shulyavke_sberbank_rossii_ne_sgorel.htm#6 Та же ситуация. Выводов опять никто не сделал. Так и живем.
В иные времена и строители и проектировщики и городские чиновники уже бы убирали снег где-нибудь за полярным кругом.
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#4
24.02.13 11:43
Кирилл Ко, я правильно понял, что в вентилируемых фасадных системах использовали пенополистирол ?
Сергей (не по теме) - обновилась опера на работе - не могу больше добавить коменты на форуме, может подскажешь в чем дело ?
Крутилин А.Б. пишет:
Кирилл Ко, я правильно понял, что в вентилируемых фасадных системах использовали пенополистирол ?
Правильно.
Это такое "украинское изобретение".
В Харькове тоже строят так – вентфасад с утеплителем из пенополистирола. В прошлом году присматривали сыну квартиру в новостройке, понасмотрелся. Короче в ближайшее время Украину ждет волна пожаров на фасадах.
И не только пожаров...
Пенополистирол в вентилируемых фасадах, чердачных перекрытий и теплых полах в частном и многоэтажном строительстве, пенополистирол на штукатурных фасадах школ и больниц, пенополистирол в панельном строительстве в качестве утеплителя между основной и фасадной плитой (с классической системой вентиляции), пазогребневые блоки уложенные на ребро и замазанные обычным кладочным раствором в 30 этажном монолитно-каркасном доме, с штукатурным фасадом из полистирольных плит, и много других нестандартных "талантливых" строительных решений можно сейчас увидеть на стройках Украины. Кризис строительной отрасли знаете ли .... А прибыль хочется получать как и раньше - под 100%.
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#7
24.02.13 19:50
Удивили, честно говоря. У нас 1 раз погорела ветрозащитная пленка по вате так шуму было. А пенопластом у нас тоже много чего утепляют, но пока случаев чтобы он являлся причиной пожара не было.
Чуть позже отпишусь по теме - про мое видение немецких проблем.
Аргументы на немецкое видиние проблемы:
1 аргумент - согласен, и реальные цифры экономии (для РБ, РФ) известны. Немцы удивляют.
2 аргумент - применимо где весомое количество солнечных дней и децентрализованные системы теплоснабжения(напр., для РБ вообще не актуально).
3 аргумент - на 100 % согласен. долговечность штукатурных систем утепления требует рассмотрения для региона строительства со своим климатом (для РБ по данным наблюдений межремонтный срок примерно 15 лет). Но - такие же проблемы у штукатурных систем с утеплителем из минераловатных плит.
4 аргумент - не понял, хотя не "0" в немецком. В любом случае дополнительная наружная теплоизоляция для наших "типовых" конструкций улучшает их влажностный режим при четко заданных теплофизических характеристиках наружной полимерсодержащей штукатурки.
5 аргумент - как я понял у немцев ПЛЕСЕНЬ НА ОТКОСАХ ПРОЕМОВ ! Ой беда, беда. Все это решено (в виде узлов) и прописано в наших нормах (Украины, РФ, РБ и др.) чтобы избежать данного дефекта. Всего лишь - нужно считать тепловой режим участков конструкций.
6 аргумент - не аргумент.
7 аргумент - частичное дублирование 3 аргумента
8 аргумент - за неимением информации нет комментариев
9 аргумент - как большинство любой производимой продукции (и даже не утеплителя) - не аргумент
Крутилин А.Б. пишет:
1 аргумент - согласен, и реальные цифры экономии (для РБ, РФ) известны. Немцы удивляют.
Не только немцы
Реальная экономия и "рекламная экономия" – это совершенно разные вещи.
Типичный рекламный слоган: " - Утепление стен экономит 70% энергии".
На самом деле: " - Утепление стен экономит 70% энергии теряемой через стены".
Согласно структуре теплопотерь через стены теряется всего около 20% тепла.
Согласно структуре энергобаланса нетрансмиссионные потери около 30% энергии – это приготовление пищи и ГВС.
При комплексном учете ВСЕХ этих параметров оказывается, что экономия "70% теплопотерь через стены" равносильна 5-7% общей экономии энергии.
При дальнейшем сравнении на одну чашу весов нужно положить вот эти реальные 5-7% экономии, а на другую – все недостатки, перечисленные в оставшихся 9 пунктах.
Немецкие "10 аргументов против утепления" – это неполный перечень. Не учтены еще, на мой взгляд, очень важные аспекты, обусловленные "давлением" уже накопленного негативного фактажа на оценочную и страховую стоимость зданий. На мой взгляд это решающие аргументы, которые, к примеру в Америке, практически минимизировали применение пенополистирола в строительстве жилья.
Уважаемый Сергей,
Если есть возможность, подскажите пожалуйста а что сейчас
в Германии является мэйнстримом в ограждающих для массового многоэтажного
строительства.
В вопросах энергоэффективности мы в плену умышленно и целенаправленно навязываемых неверных стереотипов.
Производители пенополистирола в этом вопросе стараются вовсю. Недавно смотрел интервью Юрия Савкина – он директор Ассоциации производителей и поставщиков пенополистирола. После традиционного трындежа (иначе не назвать) про эмиссию СО и энергоэффективность он обмолвился, что в случае надобности выпуск пенополистирола можно чуть ли не завтра удвоить, мощности мол позволяют.
Извините, а что это за такое производство которое недозагружено на 50% ??? Причем оно не одно, а целая сеть предприятий недозагружены минимум вполовину, а то и больше. Представляете какая там у них конкуренция даже между собой.
Одновременно с этим, Савкин в том-же интервью утверждает, что в 9/10 случаев для целей утепления используется пенополистирол. Какая-то логическая нестыковка получается - по его словам пенополистирол доминирует на рынке, а мощности недозагружены.
На самом деле все просто. Действительно "… в 9/10 случаев для целей утепления используется пенополистирол…", но Савкин жульничает т.к. фраза должна звучать "…в 9/10 случаев для целей утепления в системах wdvs используется пенополистирол…" ( в остальных случаях – минплита).
Но по системе wdvs (EIFS, "мокрые фасады", "легкая штукатурная система" ) утепляют примерно 10-15% зданий, остальное это – "тяжелые штукатурные системы", "навесные фасады", "трехслойные конструкции", термовкладыши, каркасники и т.д. для большинства случаев которых пенополистирол неприменим в принципе. Так во всем мире, в т.ч. и в России.
Всего-то мелкое жульничанье, всего-то три слова "пропущено" – но получается красивая рекламная идея, о пенополистироле, который царь горы.
Полимеризация полистирола из мономера идет самопроизвольно даже при комнатных условиях. Поэтому именно полистирол стал самым первым полимером, который начало использовать человечество, в т.ч. и его вспененную разновидность – пенополистирол. Процесс полимеризации настолько прост, что выпуск полистирола удалось наладить в промышленных масштабах еще за 100 лет!!!! до разработки научных основ полимеризационных процессов.
Но наука не стоит на месте и сейчас производится несколько десятков других вспененных пластмасс, которые по набору потребительских характеристик намного опережают пенополистирол. Поэтому в настоящее время производство полистирола и сополимеров стирола составляет всего 3,8 % от общего объёма производства полимеров в России. Примерно такая-же картина и во всем мире.
Мало того, повышенные требования к теплоизоляции инспирировали разработки новых материалов минеральной группы, которые уже вплотную приближаются к теплоизоляционным параметрам вспененных пластмасс, но лишены их недостатков – вспененное стекло, низкоплотные пенно- газосиликаты. Именно на них и делает упор мировая строительная мысль.
Цитата
что сейчас в Германии является мэйнстримом в ограждающих для массового многоэтажного строительства.
Не только в Германии, но и во всем мире выбор теплоизолятора целиком и полностью зависит от технологии строительства.
"Массовое многоэтажное строительство" это на сколько я понял индустриальное домостроение - очень широко представленное на Западе направление, которое в последнее время получило второе дыхание с разработкой поризованного керамзито-перлито-бетона.
Спасибо,
Вашу статью я естественно читал еще тогда ))).
Вторая ссылка к сожалению выродилась в обычную потасовку.(
Что касается ППС, то китайцы активное его используют даже в многоэтажных
строениях некоммерческого назначения. Это для меня странно, тк я знаю как строго
они относятся к качеству всего, что связано с гос.структурами.
Может быть у Вас будут какието соображения по этому поводу?
Пенополистирол несомненно замечательный теплоизолятор. И очень дешевый. Но у него есть особенности, которые накладывают определенную специфику и ограничения по его применению. Эти особенности нужно знать, а ограничения выполнять – и тогда можно и нужно применять пенополистирол. Мало того, бедные страны, на холодных территориях просто ОБЯЗАНЫ применять пенополистирол. Но с умом.
На постсоветском пространстве –же просто афера какая-то развернута была. Усилиями рекламистов пенополистирол был возведен в ранг супер материала, чуть ли не младенцев им кормить можно. И черт с ними с рекламистами, но ситуация в нормативном поле была загнана в непонятно-неопределенное состояние. Я лично даже не представляю, как из нее теперь выпутываться.
Поясню на примере Украины.
Ключевыми нормативными документами, регулирующими применение пенополистирола для утепления зданий в Украине являются 2 нормативных документа:
Так вот в этих документах рассматриваются материалы ТОЛЬКО групп горючести НГ-Г1-Г2. Написаны эти документы были именно под пенополистирол.
Сейчас еще в Украине можно получить Г1-Г2 на пенополистирол. В то время как в России – категорически невозможно, только Г3-Г4. Лабораторию выдавшей меньшую горючесть попросту лишают аккредитации.
В Европе того круче – "Класс Е" без разговоров (это наш Г4).
Получается, что украинское нормативное законодательство вне правового поля как российского так и европейского. Несомненно рано или поздно "самостIйнЭ" понимание горючести будет приведено в соответствие со здравым смыслом, но тогда автоматически выпадает целый пласт документов (около 20), т.к. в базовых вышеупомянутых нормативах категорий Г3-Г4 нет вообще. Эти группы горючести там не упоминаются вообще, ни разу, их как-бы не существует.
Совершенно дурацкая ситуация получилась, а все из-за глупой и непродуманной рекламной политики производителей пенополистирола.
Я понятия не имею как теперь разруливать будут, но уверен абсолютно точно, что переход на европейскую или российскую методологию испытаний на горючесть, автоматически ставит пенополистирол под формальный запрет в Украине.
По Росси тоже можно привести пример, когда внутренний регулирующий документ риэлтеров выбил, по сути, пенополистирол с рынка фасадов.
По Америке – сгорело казино, облицованное пенополистиролом, несколько лет назад стоимостью под 400 млн. Ущерба на 11 млн. Страховка конечно покрыла все, но страховщики после этого перевели фасады с пенополистиролом и другую категорию и все – рынок пенополистирола в Америке сам исдох.
Неразумная, непродуманная, глупая, дебильная реклама пенополистирола неизбежно приводит к его формальному запрету. А я этого не хочу. Вот собственно мотивы всех моих статей.
Цитата
Что касается ППС, то китайцы активное его используют даже в многоэтажных
строениях некоммерческого назначения. Это для меня странно, тк я знаю как строго
они относятся к качеству всего, что связано с гос.структурами.
Может быть у Вас будут какието соображения по этому поводу?
Если пенополистирол горючий – глупо это отрицать. Дерево тоже горючее, но никто от его использования не отказывается.
Если пенополистирол при горении выделяет токсичные вещества – глупо это отрицать. Я вот прочитал «Курение приводит к раку», вытащил сигарету и курю себе, и не имею никаких претензий к Филипп Морис.
В ходе эксплуатации возможно выделение из пенополистирола опасных веществ. Это написано в нормативной документации. Только полный кретин может оспаривать СанПиН-ы.
Весь мир достаточно широко использует пенополистирол т. к. ИХ ПРЕДУПРЕДИЛИ и они предприняли упреждающие инженерные решения.
Большое Спасибо Сергею Ружинскому за актуальную информацию. Хотелось бы услышать мнение специалистов о том, в каких сферах строительства оправданно применение полистиролбетона и пенополиуретана.
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#16
19.03.13 14:49
В рамках своей работы приходиться вскрывать наружные ограждающие конструкции зданий.
Не возникало проблем с пенополистиролом в железобетонных панелях (пенополистирол - средний теплоизоляционный слой), совмещенных невентилируемых покрытиях и системах утепления с наружными штукатурными слоями.
Не верю. 40 этажей. Это совсем дебилом нужно быть, чтобы пенополистиролом утеплять высотку. Да и никто не разрешит в жизнь.
Горит наверное или ветробарьер или галимый алюмокобонд. Аналогично горело во Владивостоке, Астане и Москве.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#22
03.04.13 21:03
хотя вроде виднеется минвата на сгоревшем фасаде
Пожар произошел в самом высоком из зданий комплекса "Грозный-Сити" в центре столицы Чечни. Огонь вспыхнул, предположительно, на одном из верхних этажей здания. Над высоткой поднимался густой черный дым.
По последним данным, огонь охватил все этажи, кроме первого, в 40-этажном жилом комплексе "Олимп" в столице Чечни. Высотка была полностью окутана черным дымом, из окон вырывалось пламя, вылетали обломки, сообщает РИА Новости.
Как уточнили в правоохранительных органах республики, "горит утеплитель во внешней стене со второго по 40 этаж". При этом в ведомстве подчеркнули, что дом еще не заселен. В МЧС России подтвердили информацию о возгорании. Пожару присвоена была третья категория сложности из пяти.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#23
03.04.13 22:08
полагаю, что мои сообщения можно убрать из темы про пенополистирол.
Судя по фотографиям, сделанным в процессе строительства данного комплекса, там везде была минвата на фасадах.
Значит, Сергей Ружинский прав - полыхали композитные панели
Сообщений: 4406Регистрация: 27.05.2005Город: Вятка
#24
04.04.13 11:28
В сети уже появились шутки на тему пожара:
"Хватит коптить Кавказ!"
"Депардье уезжая в Бельгию, забыл выключить утюг."
"Квартира Депардье не пострадала, но сгорели перегородки и теперь она 15-ти комнатная."
Загрузка плеера
А вообще жаль, столько денег на ветер.
Ну что ж, будем дожидаться офицаальных заключений отчего и почему сгорел Грозный-сити