Санкции. Общие вопросы.

Цитата
у меня давно были ощущения, что европейские санкции аукнутся бетонщикам: пигменты, пластификаторы, комплектующие...

Нам не санкции аукнутся а наша вопиющая некомпетентность в вопросах выбора товаров и технологий.
Западный маркетинг отучил нас умению самостоятельно разбираться в объективных параметрах товара, и подменил их "знаниями" его потребительских свойств. То есть совершенно не нужной информацией, которая не позволяет самостоятельно решить, какой товар нам нужен, не говоря уж про то, что бы самому проектировать технологии.
Аналог такой:
Лежит лекарство - написано: "от головной боли"
Лежит другое лекарство- написано: "От боли в ногах"
А то что и то и другое анальгин знает только хитрый торгаш.
Точно так же и с китайскими товарами.
Если ты знаешь тонкости технологии, основные параметры оборудования, то купить в Китае качественный товар очень просто.
Но если тебя волнуют только потребительские свойства, то нужен грамотный посредник. который отберет за тебя нужный вариант, а тебе изложит не более того, что следует знать покупателю о товаре, то есть рекламную лабуду.
Вот и все санкции.
Все эти комплектующие, пигменты и добавки - все поголовно делается в Китае в огромных количествах и разного назначения.
Потом это везется в Европу, там купажится, фасуется и упаковывается. К этому составляются рекламные проспекты, потребительские сертификаты и документация.
А потом, под видом европейских товаров это все парится по цене 5Х.

Цитата
эх не доверяю я Китаю, все такие европейское качественней... но кто знает, так что поделитесь потом опытом

А я не доверяю нашим покупателям, которые самостоятельно не умеют сделать выбора.
У нас должна появиться прослойка посредников, которые направленно выбирают из китайского многообразия только то, что пригодно для нашего рынка.
Но это должны быть супер профессионалы, и химики и механики, и технологи - такие, что бы их выбору можно было бы доверять.

У меня то как раз нет причин доверять немецким продавцам оборудования, так как оно мало пригодны для Российского рынка, к тому же немецкие бетонные технологии все поголовно - это технологии 80-х годов (в лучшем случае). Зато они все разрекламированы, стоят дорого, и выглядят красиво.

Последнее время Германия не блещет ни новыми технологиями бетона, ни какими либо грандиозными строительными проектами (не считая берлинского аэропорта )
http://cfts.org.ua/news/berlinskiy_aeroport_dolgostroy_mogut_ne_otkryt_i_v_2­016_godu_18829

Зато регулярно навязывает нам поставки оборудования для крупнопанельного домостроения, которое в мире ( в том числе и в самой Германии, давно уже нигде не применяется)
Зато китайцы строят у себя более миллиарда квадратных метров жилья в год, а еще дороги, мосты, Скоростные ЖД магистрали, портовые сооружения...
И делают это своими силами, на своем оборудовании, своём цементе со своими пигментами и добавками.
Так чего же это я им должен не доверять?


С уважением, Николай Болховитин

Цитата

Цитата у меня давно были ощущения, что европейские санкции аукнутся бетонщикам: пигменты, пластификаторы, комплектующие... Нам не санкции аукнутся а наша вопиющая некомпетентность в вопросах выбора товаров и технологий. Западный маркетинг отучил нас умению самостоятельно разбираться в объективных параметрах товара, и подменил их "знаниями" его потребительских свойств. То есть совершенно не нужной информацией, которая не позволяет самостоятельно решить, какой товар нам нужен, не говоря уж про то, что бы самому проектировать технологии. Аналог такой: Лежит лекарство - написано: "от головной боли" Лежит другое лекарство- написано: "От боли в ногах" А то что и то и другое анальгин знает только хитрый торгаш. Точно так же и с китайскими товарами. Если ты знаешь тонкости технологии, основные параметры оборудования, то купить в Китае качественный товар очень просто. Но если тебя волнуют только потребительские свойства, то нужен грамотный посредник. который отберет за тебя нужный вариант, а тебе изложит не более того, что следует знать покупателю о товаре, то есть рекламную лабуду. Вот и все санкции. Все эти комплектующие, пигменты и добавки - все поголовно делается в Китае в огромных количествах и разного назначения. Потом это везется в Европу, там купажится, фасуется и упаковывается. К этому составляются рекламные проспекты, потребительские сертификаты и документация. А потом, под видом европейских товаров это все парится по цене 5Х. Цитата эх не доверяю я Китаю, все такие европейское качественней... но кто знает, так что поделитесь потом опытом А я не доверяю нашим покупателям, которые самостоятельно не умеют сделать выбора. У нас должна появиться прослойка посредников, которые направленно выбирают из китайского многообразия только то, что пригодно для нашего рынка. Но это должны быть супер профессионалы, и химики и механики, и технологи - такие, что бы их выбору можно было бы доверять. У меня то как раз нет причин доверять немецким продавцам оборудования, так как оно мало пригодны для Российского рынка, к тому же немецкие бетонные технологии все поголовно - это технологии 80-х годов (в лучшем случае). Зато они все разрекламированы, стоят дорого, и выглядят красиво. Последнее время Германия не блещет ни новыми технологиями бетона, ни какими либо грандиозными строительными проектами (не считая берлинского аэропорта ) http://cfts.org.ua/news/berlinskiy_aeroport_dolgostroy_mogut_ne_otkryt_i_v_2­016_godu_18829 Зато регулярно навязывает нам поставки оборудования для крупнопанельного домостроения, которое в мире ( в том числе и в самой Германии, давно уже нигде не применяется) Зато китайцы строят у себя более миллиарда квадратных метров жилья в год, а еще дороги, мосты, Скоростные ЖД магистрали, портовые сооружения... И делают это своими силами, на своем оборудовании, своём цементе со своими пигментами и добавками. Так чего же это я им должен не доверять? С уважением, Николай Болховитин

Судя по вышеизложенному, подфорум надо было назвать не "Наш ответ Чемберлену", а "Китайский ответ Чемберлену".
Что раньше мешало ездить в Китай и выбирать строительное оборудование и строительную химию. По-моему, что раньше ничего не мешало, то и сейчас ничего не мешает. Тогда причем здесь санкции? Вопрос-то, по-моему легко решается. Создайте фирму "Болховитин и Ко", продавайте под собственным брендом Китайское оборудование или строительную химию. Обеспечьте техническую поддержку и обеспечение. И вот когда по прошествию нескольких лет товаром под брендом "Болховитин и Ко" будут доверять больше, чем какому-нибудь "Поятосу" или "БАСФ", тогда народ и перестанет ходить на поклон к европейцам.

Николаю Болховитину про компетенцию и Китай.
А что делать конечным потребителям, у которых объемы этого самого потребления расходников, материалов и пр. весьма небольшие? Малый бизнес не может себе позволить купить контейнер того и контейнер этого, даже с запасом на год вперёд.
Поэтому и была налажена традиционная сбытовая сеть, когда потребителю не нужно вникать во все тонкости и это многих устраивало. Тут напрашивается аналогия с автомобильными запчастями - ну не поеду же я в Китай за аккумулятором и стартёром - я пойду к дилерам и сервисникам. При этом все знают, что дилеры и сервисники безжалостно накалывают "простофиль", это касается почти любой отрасли.

Цитата
Эти "достижения" показывают к чему можно прийти в стране находящейся в изоляции от остального мира. Имхо, радоваться санкциям не стоит, их просто надо пережить.

"Пережить" или все таки преодолеть?

В свое время на меня неизгладимое впечатление оказала книга А.Паршева "Почему Россия не Америка". И у меня такое впечатление, что не только на меня. - В частности идея автаркии очень удобно реализуема при помощи санкций именно в разрезе рассуждений и выводов Паршева – выборочная изоляция внутреннего рынка от внешнего с одновременными ограничениями на вывоз капитала.

Цитата
А что делать конечным потребителям, у которых объемы этого самого потребления расходников, материалов и пр. весьма небольшие? Малый бизнес не может себе позволить купить контейнер того и контейнер этого, даже с запасом на год вперёд.

Совершенно верно. Но меня удивляет, а почему у нас не создаются фирмы, которые могли бы подбирать для конечного потребителя оборудование по объективным техническим характеристикам?
Да потому что у нас специалистов такого уровня просто нет.
Но хрен бы с ним, с отечественным производством, до него нам как до Луны, ну простейший бизнес:
Вместо тех же немцев, поехать в Китай и установить там долгосрочные связи, наладить там производство по нашим стандартам. Вы что разве не понимаете, что практически все, так называемое немецкое оборудование, на самом деле делается в Китае?. Только немцам не лень подбирать его в Китае, и следить за техническим соответствием своему ТЗ. А нашим в лом даже в Шанхай сгонять на выставку, им Ганновер подавай.
А в Шанхае, на выставке, немчуры едва ли не больше чем китайцев. Что они там делают? неужто китайцам немецкое оборудование продают?
Есть еще хоть кто то кто так думает?
Ну так это же организовать намного легче и быстрее, чем организовывать свое производство.
Так у нас похоже и на это уже специалистов не осталось.

С уважением, Николай Болховитин

Николай Валерьевич, это только отдельные фрагменты. Далеко не во всем получалось быть самодостаточными - несмотря на то, что тогда был еще и социалистический лагерь. Например, канатовьющие машины (просто говорю о том, что знаю наиболее детально) у нас в стране как не умели делать полвека назад, оставляя эту область на ГДР так и сейчас не умеют - а ведь за это время научились не только Китай и Индия с их самодостаточными рынками, но и страны поменьше. А ведь ГДР в качестве одного из оазисов технической культуры в распоряжении нашей страны больше нет...
Волочильное оборудование и машины для свивки металлокорда у нас делать начали - но на них без слез не взглянешь, я в бытность технологом металлокордного производства предпочитал использовать для опытных партий вырабатывавшие восьмой круг ресурса восточногерманские SKETы, нежели потребовавшие капремонта через ОДИН ГОД после ввода в эксплуатацию новые "российские" машины (сделанные на бэушной базе не один раз отработавших свое SKETов).
Сейчас наши метизные заводы работают преимущественно на старых SKETах, выработавших свой расчетный ресурс, к некоторым уже нет запчастей и расходников. А вот представьте - завтра не станет стальных канатов. Привет всему транспорту из-за остановки погрузочно-разгрузочных работ, постепенно встают стройки и лифты в уже построенных зданиях, а самое "веселое" - в самом сердце промышленности: металлургия и горная промышленность, нефте- и газодобыча. Из Китая повезут преимущественно то, что у нас предпочитают возить из Китая - там давно умеют делать соответствующую продукцию лучше нашей, но за качество-то надо платить...
П.С. Кстати, с грузовиками тоже удачный пример: после перестройки вдруг оказалось, что самого популярного класса - развозных грузовиков малой грузоподъемности - у нас нет. А всякие ИФА и Робур - не вполне наши. Как нет и еще множества специализированных типов машин. Зато есть безумное количество универсальных грузовиков, наиболее пригодных для перевозки пушечного мяса и с очень разным успехом годящихся для других задач, при этом оснащенных прожорливыми бензиновыми моторами. Дизелей - раз-два и обчелся, на газовом топливе сделать крупносерийный мотор и вовсе не удосуживались, хотя вроде бы сам бог велел...

Цитата

вот в том-то и дело, что немцы и итальянцы это умеют делать и смогли вовремя перестроиться. Тем не менее, и немцы, и итальянцы вовсю занимаются НИОКР, разработками, испытаниями, вкладывают в это немалые деньги, что тоже сказывается на цене продукта. Китайцы в основной массе просто копируют (даже сами себя), хотя уже есть и собственные разработки, но стартом всё равно послужило копирование, т.е. до них уже кто-то проработал существенную часть.

Угу, несмотря на древние традиции науки и культуры, сейчас там среди исполнителей преобладают крестьянские дети, инженеры в нулевом... первом... хотя чаще все же нулевом поколении, которые искренне не понимают, почему бы не оптимизировать любую попавшуюся технологическую операцию. Прямо как строители из феодальных республик, которым искренне кажется, что по-быренькому плеснуть пару ведер воды в раствор, пока надсмотрщик отвернулся, заливаемому элементу никак не навредит.
Но в том же производстве канатовьющих машин они уже могут, копируя немецкий или итальянский механизм, очень вдумчиво и грамотно дорабатывать его, устраняя недочеты прототипа.

Цитата

если Вы о китайских инженерах, то вот они как раз мастера оптимизации за счёт уменьшения толщины и сечения металла (точно как наши гости из феодальных республик с водой в бетоне). В этом плане европейских (особенно немецких) инженеров приходится упрашивать, чтобы они закладывали металла немного меньше. Часто замечал, что у немцев огромная избыточная металлоёмкость - наверное, таким образом помогают своей металлургической промышленности.

Далеко не всегда китайцы уменьшают сечение элементов - мне просто довелось видеть результаты одной технической дискуссии по устранению конструктивных недочетов оборудования одной уважаемой европейской фирмы в ее китайской копии. Достойные результаты.
Кстати, китайцы сейчас тоже явно начали помогать своей металлургии...

Цитата
Так же и с автокранами, вроде бы они были, а как до дела доходит вот вам "Ивановец" К-51 или 61 пользуйтесь и радуйтесь. И это вплоть до конца 70-х годов. И только с начала 80-х стали появляться большегрузные краны в свободном доступе.

Давайте завязывать с автокранами, пример неудачный т.к. память Вас явно подводит.
Я после окончания ШМАС получил специальность электрик крана К-162 грузоподъемность 16 тн. В части обслуживал 3 таких крана в возрасте 15-20 лет. И было это в 1983 году.. У меня в гараже тоже был такой, работал наравне с новыми - изумительная по своей простоте, надежности и дуракоустойчивости машина, 2 года назад списали. Так что осторожней там с памятью, она Вас явно подводит. С автомиксерами - аналогично.

Цитата
Цитата Кстати, китайцы сейчас тоже явно начали помогать своей металлургии... помимо этого и цена на металлоизделия повышается.

Или жадность наших продаванов, освобожденных от лишних конкурентов. Знаю по своей отрасли, сколь велики различия в ценах, если общаться с непосредственными производителями. При вполне адекватной, я бы даже сказал - опасно хорошей компетентности.

Цитата
Но мне всё ещё боязно стоять под китайскими кранами

Мне тоже, а вот в Шанхае было не страшно заезжать в туннель под рекой (маленькой, вряд ли даже километр в ширину, Хуанпу - но я-то думал, что едем под исполинскую Янцзы... хотя и Хуанпу было бы более чем достаточно на туннель, будь он выстроен с тем качеством, которое у нас принято считать китайским).
Как там гласит ихняя мудрость: "Вы покупаете то, за что платите". Правда, в скорректированном под наши реалии виде это скорее: "Вы покупаете то, за что не жалко было заплатить Вашим посредникам".

Цитата
И это вплоть до конца 70-х годов. И только с начала 80-х стали появляться большегрузные краны в свободном доступе.

Да так и есть, именно в 70-х годах наша гражданская промышленность стала переходить на гидравлику.
Поэтому и гидравлические краны и экскаваторы стали появляться в это время.
Но зато какой был размах:
Только ковровский экскаваторный завод выпускал 20 экскаваторов в день.
В Ульяновске запустили технологическую линию по производству гидрораспределителей.
В Галиче закупили в Германии линию по производству гидроцилиндров.
Вот это было действительно импортозамещение.

Но я вот только не пойму, если взять отрасль производства строительных материалов из бетона то
Вот цитата:

Цитата
вот в том-то и дело, что немцы и итальянцы это умеют делать и смогли вовремя перестроиться. Тем не менее, и немцы, и итальянцы вовсю занимаются НИОКР, разработками, испытаниями, вкладывают в это немалые деньги, что тоже сказывается на цене продукта.

Кто нибудь мне сможет назвать хоть одну такую разработку или "хуже того" НИОКР?
Что в области производства строительных материалов из бетона появилось нового последние 25 лет?
Нет у них ни какого НИОКРа понты одни.
Технологию заливки бетона в формы панелей... конец 50-х годов.
Что нового?
Электронику приделали, да робота поставили на магнитную опалубку.
Лампочки мигают, робот шевелится, а бетон как был г-но так и остался, а формовщик как ходил по-уши в дерьме, так и ходит.
Каменный молоток с процессором?

Цитата
Но мне всё ещё боязно стоять под китайскими кранами

Сегодня китайские производители изготовляют краны по лицензиям таких европейских фирм, как «COMEDIL», «POTAIN» и «LIEBHERR»
Вам под какими из них боязно стоять?

Освоение к производству любой. даже самой примитивной техники - это , кроме инвестиций, еще и с десяток лет потерянного времени.
Это если сейчас начать то через десять лет мы начнем выпускать морально устаревшее оборудование приличного качества.
Я не говорю, что осваивать собственное производство не надо, но самый быстрый способ заменить западные технологии в строительстве, это поискать их в Китае.
На полную эквивалентную замену потребуется один-два года, это с учетом того, что за это время можно перестроить китайские заводы под наши требования.
А там глядишь и наши подтянутся.
А есть вещи, которые вообще никогда будет невыгодно делать в России.
Есть например изделия, которых в России продается 20-30 штук в год, а в Китае их продается 150-200
Там их стряпают на конвейере, и, по этой причине, себестоимость у них в любом случае будет в 2,5 раза меньше чем в России.
Это закон массового производства.
Вот простой пример:
Завод в России, на котором работает 60 человек, производит в год 5-6 бетоносмесительных узла.
В Китае завод на котором работает 350 человек, производит 350 таких же, и даже более крутых бетоносмесительных узла.
Итак в России 10 человек делают 1 БСУ в год, а в Китае 1 человек делает один БСУ в год.

Я только прошу меня понять, я все это не интернете нашел.
Я сам бывал на очень многих заводах.
И в СССР я был когда то почти на всех заводах, которые перечислил выше.
Мало того, я когда то продавал в Китай экскаваторы, бульдозеры, двухвальные бетоносмесители, вибропрессы советского производства.
Это сейчас нас уже приучили к тому, что это невероятно.

Прорвемся
Николай Болховитин