D150, М5 - реальность или блеф производителей оборудования?

Цитата
Самборскому: для нас товарная форма пенобетона - это монолит. Разговор идет о предоставлении образцов, а не блоков. Как рекомендовал Ружинский - образцы будут выпилены из монолитов.А утеплительные блоки - зачем делать из Д150, когда можно делать из Д100?В отличии от ваших изделий, они прекрасно покрываются скорлупой, их можно сделать фасадными...

Цитата
Самборский, так сможете?Или - только "теплый камень" можете? ))

С фокусами давно не выступаю:) Курьезных образцов имеем много... Сейчас другие цели и задачи: развить рынок применения Теплого Камня, например заняв нишу утепления старого жилого фонда. А это уже не фокусы... И здесь даже отличных образцов не достаточно... И еще пара емких направлений. Если получится - всем будет много работы. Но только для тех, кто хотя бы образцы может предоставить:) А с этим-фатальные проблемы...

Цитата
«локальная прочность» - плод вашей фантазии

Не совсем так. Попробую ответить за А.И.
Под "интегральной прочностью" понимается значение прочности, полученное при испытании целого блока или вырезанного кубика, в котором есть локальные дефекты (например, усадочные трещины). "Локальная прочность" же определяется по вдавливанию пуансона понятной (обычно небольшой, менее 1см2, площади) в участок без видимых дефектов. Поэтому интегральная прочность существенно увеличивается при применении дисперсного армирования, но очень зависит от качества подготовки образца (поверхностей, контактирующих с деталями пресса). То есть не является исчерпывающей характеристикой собственно пенобетонной массы.
Поскольку в сверхлегких пенобетонах более интересна именно прочность межпоровых перегородок и качество структуры, измерения локальной прочности очень важны. Тем более, что для монолитного пенобетона важнее то, какую нагрузку он может выдержать при вдавливании пуансона (например, каблука ботинка технадзора) чем абстрактная прочность выпиленного кубика. Но ГОСТ есть ГОСТ, и испытания приходится делать в соответствии с ним.
Для тех, кто занимается сверхлегким монолитным пенобетоном, эта терминология очевидна. Просто Александр не учел, что мало нас (пока что).

Михаил, благодарю!
Мы и думаем - одинаково, и пишем - синхронно!)

Мы традиционно воспринимаем этот форум как нечто "для внутреннего употребления", а не для убеждения заказчиков. Те, кто сюда заходит, обычно интересуются сутью процесса, а не только нормативными показателями.

Цитата
Ваши работы по Москве наши общие знакомые не критиковали

Почему-то я не удивлен.

Выступлю, как дилетант, но, вроде бы дружащий с логикой
Извините, Сергей Иванович, вполне понимаю, что в серьезном деле надо придерживаться общей терминологии, иначе получится разговор ни о чем, но применение самого понятия той самой "локальной прочности", если отвлечься от терминов, является полезным (на мой взгляд) при проектировании составов и регламентов получения бетона. Чисто как вспомогательный инструмент.
Естественно, по ней о качестве продукции судить смысла нет: мы ведь не кубик 1 смх1 см в конструкциях используем.
Думаю - это правильный подход к явлению.

Цитата
Когда-нибудь мы конечно же победим все дефекты структуры

Уважаемый теплосбережение, мы из-за этого не увидим образцов D150 М5...???
или М5 - это ЛОКАЛЬНАЯ прочность у D150, но дефекты структуры дают реальную прочность М1???
Мне кажется, что я тоже дружу с логикой, и логично предположить, что мне пудрят мозг, а образцов так и не предоставят...
Также логично предвижу, что дабы не потерять лицо и не предоставлять образцы,
дальнейшая риторика кормчего будет агрессивной, надменной и, возможно, оскорбительной
Поэтому удаляюсь до появления ОБРАЗЦОВ, уважаемые адепты великой веры!!!
Кстати, если кто-то пришлет образцы с характеристиками ТЕПЛОГО КАМНЯ - с меня стол в кабаке и некое предложение
(ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ: D230 4,5- 5 кг/см2)

Правлено модератором
Поменял 2 буквы
S.R.

Цитата
Так Сергей Анатольевич?

Именно так. Дополнительно объявим об этом событии (о результатах!) на форуме, а лабораторные испытания проведем комиссией, предоставив 20 образцов под номерами, чтобы лаборатория и понятия не имела какие образцы реально нужно оценить. ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ будет в их числе также. Первую проверку делает руководитель лаборатории Экостройматериалов - Юлия. В комиссию входят все желающие, директор Экостройматериалов (Андрей Викторович) и ваш покорный слуга:) Можно провести испытания в виде онлайн конференции. Вторая и последующие проверки - в любых других авторитетных лабораториях. НЕ забываем про себестоимость, цель - утеплитель для рынка, т.е. занимаемся бизнесом, а не цирком:)

На моем этапе развития мне тоже гораздо интереснее отсутствие усадочных трещин и др дефектов структуры.

Но Вы - недопонимаете... ) К примеру - одна из наиболее раскаченных на пространствах России-Матушки фирм - Совби. Делают Д200 и качают его к месту заливки насосом. На выходе из шланга получают Д200 с прочностью М0,1... это не опечатка - 0,1 кг\см2. Мы обычную двухсотку да почти на любом цементе без всяких там фокусов с модификацией, многомодальностью и пр - получаем гарантированные М6. Эти результаты нашими коллегами повторены сотни раз - М6 легко... А теперь почувствуйте разницу: 6\0,1=60. Это не 60%, это 60 раз!!! и это - испытания в лаборатории, а не на кухонных весах... но!!! - Эти разы - очень легко просматриваются именно на локальной прочности - там эти разы еще увеличиваются очень-очень много раз...
Локальная прочность легко выявляет ошибки оборудования, технологий и материалов. И вот когда эти первичные ошибки будут устранены - тогда, и только тогда следует бороться за минимизацию дефектов структуры... и плавно переходить на борьбу за интегральную (лабораторную) прочность...

Для примера - знакомые всем Д600. Утрируем и делаем его в ведре, заливаем, засыпаем туда все инградиенты и перемешиваем мастерком. Что на выходе? - исходный плохоперемешаный цементно-песчанный раствор с содержанием пенообразователя. Так? Так!

Усложняем (улучшаем) - перемешиваем не мастерком, а насадкой к дрели... Если насадка - хорошая, ПО - синтетика, цемента больше чем песка раза в полтора - получаем-таки Д600. Но - какого качества???

Еще усложняем (улучшаем) - переходим на протеины, и вводим не ПО, а готовую пену из пеногенератора... Соотношение цемент\песок можно уже делать около 1,25 при нарастании прочности примерно на 20%... Хорошо? - Оч хорошо!!! Но это же - не предел!))

Усложняем (улучшаем) - ведро делаем с конусом внизу, активатор ставим на дрель более продвинутый, с эффектами кавитации, ведро ставим на простенький вибратор, пену подаем ПРИНУДИТЕЛЬНО, ВНИЗ ВЕДРА, в\ц занижаем, плотность пены - максимально низкая (т.е. еще одно усложнение - оч хороший пеногенератор) - но зато на выходе (без перекачки насосом) мы видим уже Д600 М35 с соотношением цем\пес = 1\1 (по 270 кг\м3). Хорошо? Да уже не просто хорошо, а - прекрасно! ( И это не предел - можно ввести в технологическую цепочку РПА, а еще лучше - настоящий РИД, можно песок заменить на более правильные инертные, можно баловаться добавками и модификаторами... Но это уже - вопросы не к железу... )

Т.е. мы очень простыми технологическими приемами добились повышения прочности материала. Уточню - локальной прочности в первую очередь! В моем понимании - истинной прочности материала, на которую потом уже будут негативно влиять другие факторы - гидратационная усадка, усадка при высыхании, карбонатная усадка, напряжения структуры и пр и пр... ( для людей не в теме - цифры приведены - интегральной прочности...)

Без использования правильных технологий - с трещинами бороться рановато будет... Нет, я конечно понимаю, что где-то эти вопросы коррелируют, многие процессы - взаимосвязаны и т.д., но в основном-то Вы, надеюсь, - согласны?

Ближе к Вашему суждению, что усадочные трещины более катастрофичны, чем недобор по прочности - а как Вы себе представляете плиту утепления ну например размером 900х600х100 мм из Д150 с прочностью М0,1? Вы ее (даже без всех возможных дефектов и трещин) - сможете взять за края?)) Не забудьте, в бетонах прочность на сжатие и прочность на излом - отчетливо коррелируют... ))

Теперь про лицевую поверхность... На наших форумах уже приводились примеры ужастиков с нанесением на лицевую поверхность пеноблоков чего-нибудь фасадного по примеру тротуарной плитки... Ваше предложение с инжекцией (шприцеванием) цем р-ра (даже с добавками) - из той же песни... Тепловое расширение - разное, усадка при высыхании - разная, при хорошей кладке блоков (чем лучше - тем хуже!!!) - вся разница в давлении пара пойдет на лицевую поверхность... Хорошо, если ваша псевдо-фасадная инжекция не отпадет в первую же зиму, и вы сможете убежать от клиентов - подальше...))

Я только думал на тему лицевых изделий из низкоплотных пенобетонов - несколько лет... Мы готовили к серии эти изделия - два года! Дай Бог - к концу лета запустим промышленно. Так что там - не все так просто, как хотелось бы, иначе давным-давно фасады утепляли бы именно этим материалом - полное НГ по пожарникам, готовая фасадная поверхность, не требующая доп вентилирования, изящные архитектурные решения и пр и пр и пр ...

И последнее Ваше предположение - "заодно и локальную прочность увеличим"... Можно мне улыбнуться? Вы даже не представляете, какая в этих плотностях - локальная прочность... Но это уже - после перекура... наши пальчики писали, наши пальчики - устали, коньячку попьем, курнем - и опять писать начнем))

Теперь - Ружинскому...

Цитата
2. 5 образцов 100 x 100 x 100 3. кондинционирование – неделя в комнатных условиях лаборатории

С.И., Вы уверены в правильности решения?
Мы с Ордановичем в ЦНИИСКе как раз и попали, попилив все свои образцы на 100х100х100... А нам врубили - понижающий коэффициент...
Высверливание из монолита диаметром 100 мм - проходит... А кубики без понижающего коэффициента - 150х150х150мм

Или размеры обусловлены другими факторами?

Цитата
Для Д150 М4, М8 - лабораторные данные, это не локальная прочность. Скан лабораторных испытаний с этими цифрами был приведен в теме "Пено-глинобетон". Модераторы, а-у! - куда дели эту тему?

Пено-глино-бетон

Собственно «сертификат» находится на этой странице.

Цитата
Парочка тех кубиков 150х150х150 Д180 лежат у Игоря Бессонова в НИИСФе. Он тогда честно признался, что ничего подобного раньше не видел.

Справка Сертификат есть? - Потыкать электродом - не предлагать.

Цитата
Здесь верят измерениям по общепринятым методикам...

Именно так.