Строительная теплофизика - разговоры на завалинке

Цитата
Morfeus , у меня стена из АЯБ 500 мм (плотность 500 кг/м3) - зимой краны на подводках к отопительным приборам на половину (а на некоторых - полностью) перекрыты. Проблем с отоплением нет.

А у меня - теплый жидкостный пол - батарей вдоль стен вообще нет
А в европе делают еще и тепле стены высотой до 1,5 метров от пола.
Для информации:
- у нас зимой частенько бывает до -35 градС,
- песок прекращают отгружать при - 25С - отказываются заводить технику, если бы не специальные запасы песка в теплых складах - стояли бы зимой как минимум месяц - полтора.
- при таких морозах частенько ветра: один-два раза в год порядка 35 м/с, пять шесть раз в год порядка 25 м/с, регулярно 12-15 м/с, обычное дело - 6-9 м/сек, практически каждый вечер - до 5 м/с
- летом -тоже самое, но уже при температурах +35+38
Это я к чему!
Градиент любой природы является движущей силой физических процессов разного рода: - многие из них не изучены,
- многие из них игнорируются,
- многие из них сознательно отбрасываются при расчетах для упрощения задачи,
- многие отбрасываются сознательно - для манипулирования результатами.
- и т.д.
В результате всех этих причин и возникает сильно искаженная картинка, которую затем "наклевают на фанерку", "покрывают лаком" - и .... бегают как с флагом.
Естественно с целью манипулирования чужим сознанием.

Цитата
...Если после 9 лет влажность (видимо средняя ??) - 51 % - то нужно разбираться почему. Одной из причин может стать неудовлетворительный влажностный режим стены. Если кривые руки на стадии проектирования - любая конструкция "лечь" может. Как то так.

А кто против - разбираться! Я только за! Да и любой здравомыслящий человек захочет разобраться! Но для этого нужно много знаний в специальной области!
А если немножко умолчать!? Совсем чуть чуть!?
Например:
- навесили фасад на газобетон, естсвенно с зазором от стены,
- поднялся ветер скоростью эдак метров 10-12 в сек, а еще лучше - до 20 м/с
- в зазоре фасад и стены образуется область сниженного давления,
- а у газобетона - открытая пористая система!?
В результате возникшего градиента запускается физический процесс (не указанный в стандартных расчетах), который уже при скоростях ветра в интервале 3-5 м/с в десятки раз более интенсивный чем при 1 м/с.
А при скоростях в 15-20 м/с!?
А в стандартных расчетах многие процессы исключены.

Аминь!

Цитата

А на счет "манипуляций" - приведу Вам реальный пример из нашей реальной жизни: - спрашиваю у застройщика продающего дом из газобетона (а дело было по глубокой осени, естественно регулярно дожди с регулярным понижением температуры): "Почему на доме нет фасада, стена снаружи ничем не защищена!?" Он мне отвечает: "Для тебя,дорогой, как только купишь дом - сразу и сделаем фасад - какой захочешь - и живи - радуйся!" Я с начала не понял - зачем так делают! До весны думал - а весной сразу и увидел по соседним заселенным домам!

Morfeus, извините, но можете поделиться с теми, кто пока еще не в теме почему так? Неужели все мокро было по стенам?

Цитата

Цитата А на счет "манипуляций" - приведу Вам реальный пример из нашей реальной жизни: - спрашиваю у застройщика продающего дом из газобетона (а дело было по глубокой осени, естественно регулярно дожди с регулярным понижением температуры): "Почему на доме нет фасада, стена снаружи ничем не защищена!?" Он мне отвечает: "Для тебя,дорогой, как только купишь дом - сразу и сделаем фасад - какой захочешь - и живи - радуйся!" Я с начала не понял - зачем так делают! До весны думал - а весной сразу и увидел по соседним заселенным домам! Morfeus, извините, но можете поделиться с теми, кто пока еще не в теме почему так? Неужели все мокро было по стенам?

Ну вот прикиньте сами:
- пусть завод отпустил с влажностью % двадцать, а если работают "с колес" особенно под осень - конец сезона все торопятся - то может быть и больше - и это реально.
- на площадке у застройщика - стоит под осенними дождями - ладно кубиком,
- а в стенку выложили - площадями под дожди
- влажность осенью не меньше 80%, а в блоке из газобетона - меньше - вот и градиент.
Будет ли закачивать влагу из окружающего воздуха!?
Все зависит от баланса одних процессов над другими.
Во многих случаях - будет закачивать. Тем более если капиллярная система у газобетона
так устроена.
Многие "грамотные" строители "втирают" потребителю, что газобетонной стенке не нужен наружный утеплитель, мол она и так "заменяет кучу метров кирпичей".
Следовательно - точка росы внутри однородной стены и будет там "блуждающей по нутрям" т.к. наружная температура воздуха зимой меняется в широком диапазоне, да еще и ветра.
В итоге через несколько лет эксплуатации - внутри "дырка".
А там где "дырки" якобы нет - как минимум - разрушенная внутренняя капиллярная система.
В результате система все-лучше и лучше накапливает влагу и все хуже ее отдает.
При увеличении влажности снижает прочность и следовательно - увеличивается ползучесть...
Короче - некоторые фасады (в зависимости от их типа и конструкции) - растрескиваются, облупляются, обваливаются уже на следующую весну..
И если бы только это! За этим тянется еще шлейф "изобретений"!
Многие застройщики-"экономисты" раз стены из газобетона - делают мелкозаглубленный фундамент - кто будет из покупателей проверять его глубину..!?
А кто будет проверять - как он армирован!?
А по весне - с южной стороны уже снег растаял - грунт расползается к обеду, а за домом с северной стороны еще сугроба в рост и когда растает непонятно.
Все ползет-трещит-лопается и т.д.
У одного кадра - дом пополз "навстречу солнцу" - лопнул фундамент - растрескаласть стена - окно выпало вместе с перемычкой - она оказалась деревянной.

Безусловно - многие "изобретения" криворучек не относятся к газобетону как к материалу, но он с лихвой "спосирует" их умственные способности - это безусловно.

Аминь!

Цитата
дальнейшее обсуждение отпочковано в Строительная теплофизика - разговоры на завалинке S.R.

Льдистось:
- используется как коэффциент - доли единицы,
- находится он в подинтегральном выражении, характеризующем сток или источник тепла в зависимости от направления фазового перехода,
- цель его использования - усреднить термодинамические характеристики состояния в зависимости от фазового перехода, поскольку он не происходит мгновенно по всему объему.т.е. в каждый момент времени элементарный объем может быть либо источником тепла, либо его стоком,
- источник и сток принимается точечным.

ИМХО - все достаточно просто - упростили, усреднили, отбросили, сложили, в итоге - посчитали в разрывах (а это неизбежно при такой постановке задачи) сопрягли на сколько позволяют имеющиеся математические методы, где не сопрягается - усреднили по граничным и начальным условиям, в особо сложных случаях - где не сопрягается - задали форму кривой (гладкая, обязательно дифференцируемая и выпуклая или "впуклая") - и все.

Интересно - Всевышний так же творит.!?

Аминь!

Цитата
Аминь!

А вот шиш! Ни хрена не истинно!

Цитата

Льдистось: - используется как коэффциент - доли единицы, - находится он в подинтегральном выражении, характеризующем сток или источник тепла в зависимости от направления фазового перехода, - цель его использования - усреднить термодинамические характеристики состояния в зависимости от фазового перехода, поскольку он не происходит мгновенно по всему объему.т.е. в каждый момент времени элементарный объем может быть либо источником тепла, либо его стоком, - источник и сток принимается точечным. ИМХО - все достаточно просто - упростили, усреднили, отбросили, сложили, в итоге - посчитали в разрывах (а это неизбежно при такой постановке задачи) сопрягли на сколько позволяют имеющиеся математические методы, где не сопрягается - усреднили по граничным и начальным условиям, в особо сложных случаях - где не сопрягается - задали форму кривой (гладкая, обязательно дифференцируемая и выпуклая или "впуклая") - и все.

Чем лить эти неоформленные мысли с намеком на глубокий смысл, но без такового, лучше описать все просторечно.

Вопрос: как влияет образование льда в толще влажного материала на его теплопроводность?
Ответ: теплопроводность растет. Вот график зависимости теплопроводности от влажности и температуры.

И всё.

Зачем считать скрупулы, когда их можно вытряхнуть из сандалии?

Цитата
перведи

В момент фазового перехода в СС появляется либо сток, либо источник тепла.
Переход осуществляется по всему объему СС не одномоментно,более того в двух соседствующих элементарных объемах может быть и источник и сток. Да и сам переход может осуществлять многократно в течении времени - туда-сюда. Так и соотношение стоков и источников в течении времени менятся многократно.
Это они и пытаются учесть в математической модели, только вот модель - интегро-дифференциальная,
т.е. с одной стороны - они усредняют "во всю матушку" - иначе нельзя - это особенность интегральных моделей, с другой стороны - вынуждены дробить среду на элементарные объемы - т.к. в основе сеточный дифференциальный решатель,
Т.к. многие эволюционные матмодели процессов нелинейные, вынуждены делать дробный шаг по времени для выполнения эргодических требований дифференциальных моделей.
В этом случае неизбежны локальные решения с разрывом - приходится опять как усредняться,так и сглаживаться всеми доступными способами,иначе не возможно назначить граничные и начальные условия для следующего шага по времени.
Вообще эволюционные задачи МСС - это очень сложный пласт мат моделей.
Авторы совершили по истине героический поступок..

Аминь!

ПЫСЫ: Про то как матмодели наполняют конкретным физическими свойствами - это отдельный вопрос.
Достаточно того,что часто просто нет физических измерений в нужном интервале. тогда используют экстраполяцию. Вопрос насколько обоснованно и на сколько "далеко-глубоко"! - остается. Вольности здесь могут быть до безобразия широкие.

Я же говорил «…фазовые переходы навешают…»
А все потому, что температуропроводность льда и воды разнится на порядок, теплоемкость – в 2 раза, теплопроводность - в 4 раза. Соответственно термодинамика замерзания/оттаивания будет разная. В толще стены эти процессы будут совместно сосуществовать, поэтому правильно описать их можно будет только диф.уравнением. А это или парочка диссеров или наукообразный срач на форуме. Знаем, плавали

Цитата

Я же говорил «…фазовые переходы навешают…» А все потому, что температуропроводность льда и воды разнится на порядок, теплоемкость – в 2 раза, теплопроводность - в 4 раза. Соответственно термодинамика замерзания/оттаивания будет разная. В толще стены эти процессы будут совместно сосуществовать, поэтому правильно описать их можно будет только диф.уравнением. А это или парочка диссеров или наукообразный срач на форуме. Знаем, плавали

На сколько я понял - они в Вашу сторону сыграли, а не наоборот!
Или Вы так и не поняли каким образом!?

Аминь!

Цитата
На сколько я понял - они в Вашу сторону сыграли, а не наоборот! Или Вы так и не поняли каким образом!?

Я сторонник «просто о сложном», а не наоборот. При виде интеграла любой нормальный застройщик подумает, что его дурят. А это не наш путь.

Антон, в первом приближениие М и N хотя-бы. Ну плюс/минус киллометр.
https://www.allbeton.ru/forum/messages/forum36/topic21940/message151271/#message151271

У меня где-то были данные по Киеву по теме. В каком-то сборнике статья. Не могу найти. Автор то-что-то типа «Васюник». Не подскажете? Мне хоть бы фамилию правильно

Цитата
Совсем не обязательного внешнего.

Сама "точка" в стене не генерить вроде как никакую энергию, а энергия приносится извне.

Цитата
И правильней "изменения" убрать из выражения.

Вот как раз я именно на этом настоял бы (но наверное, чтобы не "разводить срач", больше не буду писать). Люди все время принимают "физический 0" (ну или другую температурную константу) как что-то постоянное и само-собой стабилизирующееся. Но внешний источник просто изменяет температуру среды и следовательно нужно учитывать как-то эту дельту (есть изменение величины).
Но Вы правильно подметили, давно все расписано - много лет назад и где-то "все изложено и очень подробно и естественно - профессионально!"