Знаю точно, так как предыдущее мое сообщение исчезло с форума
А называется он Пионер 118!
Я испробовал пенообразователи: ПБ-2000, Ареком-4. И решил, что лучше Пионера-118 нет!
У него получаются Очень очень мелкие пузырьки и главное, что пенобетон СОВСЕМ не садится! Пенобетон получается очень густой и легкий, так как пена жесткая, а не мягкая. Изготавливаю пенобетон 800 плотности. Испытания на прочность пока не проводил, но думаю прочность соответствует ГОСТ. Проведу испытания, обязательно сообщу.
Сообщений: 561Регистрация: 13.05.2005Город: Санкт-Петербург
#2
15.12.04 20:51
Исчезновение сообщения этого не доказывает
Просто в сообщении были телефоны и прямая реклама. Писать о свойствах, обсуждать преимущества и недостатки - пожалуйста! Просто не надо скатываться в безапелляционные рекламные сообщения в конце которых телефончики и адреса сайтов.
Пионер мы тоже пробовали (как все остальные более или менее заметные на рынке пенообразователи), но таких впечатляющих результатов не получали.
В подробности вдаваться не буду, получится опять-таки реклама. Можно ведь написать - "у нас стабильнее, пенобетон твердеет лучше, пенобетон не садиться, прочность в 1,5 раза выше. А главное, даже с примесями вроде ускорителей работает!"
Это не ФАКТ – это голая, беспардонная и главное непродуманная рекламная акция, способная только навредить. За что она, на мой взгляд, вполне справедливо и была удалена с Форума – даже у удивительной долготерпимости здешнего Модератора имеется свой предел.
А фактом эта информация станет после того, как детский лепет типа «…очень мелкие пузырьки…», «…получается очень густой…», «…пена жесткая…»??????????, «…думаю прочность соответствует…» и проч. превратятся в конкретный НАУЧНЫЙ фактаж, а не рекламистские взвизгивания.
Вот когда, как Вы обещаете, проведете испытания, и желательно комплексные, а не только на прочность, - тогда и можно будет что-то заявлять. И нести ответственность за свои слова. И вся пенобетонная общественность с благодарностью воспримет Вашу информацию и, может быть, даже отдаст предпочтение Вашей продукции. А пока действительно, как вы и заявили в своем заголовке, это "...лучший пенообразователь, для установок без пенообразователя..."
Вот примерно то-же самое я примерно год назад и ответил разработчикам этого «новейшего» пенообразователя, когда они предложили испытать их состав не предоставив основополагающей для любого пенообразователя информации.
Наверное, пришло время озвучить и мне свое мнение. Я – разработчик пенообразователей, выпускаемых под торговой маркой «Пионер».
Что касается исчезновения объявления Алексея, в котором были даны реквизиты нашей фирмы, то если правила форума действительно предусматривают запрет на рекламу, это правильное решение.
Что касается потребительских свойств наших продуктов – тоже вполне естественно, что в разных руках они ведет себя по-разному. Ведь очень различно качество цемента в разных регионах нашей страны, различны добавки, применяемые для ускорения процесса схватывания-твердения, различно аппаратурное оформление вроде бы одного и того же технологического процесса, различны дозировки реагентов. И разве Пеностром, ПБ-2000, Ареком-4 являются такими продуктами, которые одинаково и безупречно ведут себя при любом применении? .
Теперь несколько слов о реплике Сергея Ружинского, который, как всегда, выступил на форуме со всей своей безаппеляционностью и преисполненный чувства собственной значимости.
Так вот, коллега, хочу сказать Вам следующее. Заслуг советского бетоноведения никто здесь отрицать не собирается. Но в те годы, когда был сделан этот задел, наши «Москвичи» и «Волги» тоже продавались на Запад «на ура». А сегодня весь мир ездит на БМВ, Мерседесах и Ауди. И только мы продолжаем производить Москвичи и Волги. Такие же, какими они были 30 лет назад.
Десять лет назад мы потешались и плевались от китайских игрушек, китайской обуви, китайских тряпок. Сегодня китайцы держат около 80% мирового рынка игрушек, 60% американского рынка трикотажа, делают микросхемы и персональные компьютеры. Производят продукцию совсем другого качества.
Кто вкладывал в них деньги? Государство. Нет. Мы! Их учебу оплатили мы. Так же, как оплатили становление кожевенной промышленности и курортного бизнеса в Турции.
А сами что? До сих пор сидим и рассуждаем о былом величии и потерянном наследии? Что нового нами сделано за прошедшие 10 лет? Что нового лично Вами, Сергей, сделано за прошедшие 10 лет?
Поэтому, если Вы действительно обладаете Знаниями и желаете донести их до участников настоящего форума, будьте терпимей к тем людям, кто хочет чего-то добиться, и к результатам их труда. И всегда помните, что с точки зрения профессионального химика Вы сами очень, очень, ОЧЕНЬ небезупречны в том, что излагаете в своих рассылках и цитируете на форумах.
Что же касается дилетантства … дилетантство в той или иной степени сопровождает любое поступательное движение вперед. И только через какое-то время кто-то из дилетантов становится профессионалом, а кто-то уходит в небытие. Но часто именно дилетант дает бесценный опыт, идею, толчок, иной взгляд на вещи. Потому что он, дилетант, (в отличие от Вас) не знает, что так делать нельзя. И пробует. И, как ни странно, у него не так уж и редко получаются весьма интересные вещи.
Поэтому хочу сказать спасибо всем тем, кто не рассуждает, а делает: Алексею из Новосибирска, Александру – модератору настоящего форума, Ивану Степановичу со Львова. Всем специалистам других неназваных мною 49 частных, акционерных и государственных предприятий России, Украины и Казахстана, кто принял предложение провести испытания наших пенообразователей, дал свое заключение и уже работает с ними. Всем остальным участникам этого форума.
Я с благодарностью выслушаю мнение любого, кто имел возможность познакомиться с нашими продуктами или сделает это в дальнейшем. Конечно, было бы очень хорошо, чтобы Ваше мнение подкреплялось какими-либо фактами. Пусть даже на описательном уровне.
А вот «взвизгивания о «НЕНАУЧНОСТИ фактажа» мне неинтересны.
Раз пошла такая пьянка то обидеть меня, чтобы я замолчал вам Игорь Анатольевич вряд ли удасться….
Тем более, что вопрос был задан непосредственно мне – «Что я сделал нового за последнее время?»
Каверзный вопрос. Хитрый. Самой своей постановкой предопределяющий его риторичность.
Действительно, развернуто и убедительно ответишь не него – дети оголодают. Кратенько вякнешь в свою защиту – как «сам дурак» истолкуют.
Ой как я понимаю Вас Игорь Анатольевич, когда очень расширенно рассказав о преимуществах иного подхода к развитию технического прогресса, Вы даже и словом не обмолвились о такой важной характеристике разработанного Вами пенообразователя, как природа используемого в нем ПАВ. Действительно попробуй только официально заикнись про приснопамятную АБСК (мир тесен, куда ж без неё родимой) сразу же вылезет какой нибудь крендель, типа Ружинского, и поинтересуется а чем же это собственно «новинка» кардинально отличается от дедушкиного «Алюмосульфонефтяного» окромя цены?
А вообще то эта тема не нова, и вот как я на неё в свое время ответил (ниже приведенный текст касается противоморозных добавок, но он вполне справедлив и для данного случая)
«……….8.39 Предлагают некую противоморозную добавку - новейшую разработку талантливого изобретателя. Утверждают, что она намного лучше остальных, поэтому ее рецептура засекречена. Стоит ли верить?
Все добавки разрешаемые строительным законодательством к массовому применению, в том числе и противоморозные, проходят длительный и тернистый путь испытаний, проверок и натурных экспериментов. Только изучив особенности их производства и использования, положительные и отрицательные качества, неизбежные побочные эффекты или проблемы реального применения приходят к решению о возможности их массового применения. Так, например, только в одном из институтов - НИИЖБ-е, за последние 40 лет проработано более 75 научно-исследовательских тем, посвященных вопросам зимних работ. При этом было проведено более 150000 различных экспериментов, каждый из которых состоит из сотен опытов. (Трудоемкость сравнительно-оценочных испытаний между собой шести добавок, составляет более 400 человеко/дней).
Подобные фундаментальные исследования проводятся в рамках целевых государственных программ, финансируются из госбюджета и выполняются специальными научно-исследовательскими организациями обладающими мощной лабораторной базой и высококвалифицированными специалистами. Предварительные лабораторные исследования апробируются и перепроверяются на натурных полигонах в различных погодно-климатических условиях - от Баренцева моря до пустыни Кара-Кум, на разных цементах, заполнителях и технологиях ведения работ. Полученные результаты выливаются в конкретные рекомендации по применению той или иной добавки, публикуются в специализированных изданиях и отраслевой периодике. Эта информация свободно распространяется и пропагандируется среди строителей и доступна в большинстве технических библиотек.
Если, прикрываясь коммерческой тайной, пытаются скрыть истинное химическое название или рецептуру добавки стоит очень взвешенно и критично подойти к подобному предложению. Какими бы красочными ни были рекламные буклеты, какими бы убедительными не казались заключения экспертов они, порой, не стоят и бумаги, на которой напечатаны.
У подобных предложений, обычно, самый большой секрет в том, что никакого секрета то и нет. А предлагаемая добавка есть не чем иным, как давно применяющимся веществом под новым торговым названием, в рекламных целях наделенного феноменальной эффективностью………………»
Игорь Анатольевич, никто не посягает на Ваше право как человека высказывать свое мнение. Но если вы высказываете свое мнение как ХИМИК – будьте добры оперировать категориями применимыми в точных науках. 49 внештатных участников Вашей экспериментальной апробации – это биллетристика. А вот стойкость пены, кратность, влияние на кинетику набора прочности, хранимость, химическая природа ПАВ и стабилизатора и т.д. – это уже слова профессионала. Что мешает Вам как химику вести дискуссию именно в этом ключе?
Вы меня упрекаете, что я в своих публикациях не всегда научно достоверен. Согласен. Наверняка я где-то или привираю или неточно излагаю свою мысль или тривиально заблуждаюсь. Порой приходится идти на умышленные упрощения в угоду доходчивости и читабельности. Маленький кусочек про дзэта-потенциал я, например, две недели «вылизывал» - но он все равно далек от совершенства, знаю. Ну так помогите мне – покритикуйте, поругайте, пополемизируйте, гадость наконец по почте отправьте, - если болеете за дело. Какая-никакая, а обратная связь. И механизм установления ИСТИНЫ. А так приходится выслушивать «всю правду о себе» только когда наступишь на очередную коммерческую мозоль.
Цикл по пенообразователям был написан не для того, чтобы поощрить кустарное алхимничанье, а для того, чтобы убедительно и аргументированно доказать, что покупать готовые пенообразователи проще и экономически целесообразнее. И поднять планку познаний пенобетонщиков в этом вопросе, чтобы в вопросе принятия решения в пользу того или иного пенообразователя главенствующую роль играла достоверная, научная и проверяемая информация а не « …. какие либо факты на описательном уровне….».
Скажу больше, - не за горами то время, когда в Интернете будут выложены на всеобщее обозрение все фундаментальные труды как по бетоноведению так и по ПАВ и пеногенерации. Вплоть до патентной информации. И эксклюзивность доступа к информации больше не станет механизмом получения прибыли. Считаю это достойное занятие. Подключайтесь кто за идею, а не за голый коммерческий интерес.
6.5.1.1.7 Некоторые замечания по подходу к созданию новых пенообразователей для пенобетонов.
.
.
«…..давно известны, но из-за ограниченности доступа к подобной литературе даже специалистам, становится предметом самолюбования и сутью Ноу-Хау некоторых «новейших» пенообразующих составов.»
« …. а такой, например, незначительный, но элементарнейшим образом реализуемый технически нюанс, как вид катиона ПАВ способен значительным образом улучшить пенообразующие характеристики (высота столба пены) многих традиционных и широко распространенных пенообразователей. (Для пальмитатов, например, пенообразующая способность увеличивается в 3.7 раза, для стеаратов, олеатов и линолеатов в 4.6, 1.38 и 5.6 раза соответственно). …..»
«…. А, например, пенообразующая способность алкилбензосульфонатов натрия очень сильно зависит от числа атомов углерода в алкильной цепи с четко выраженным пиком при n=14 и катастрофическим спадом при n>16 (см. Рис. …) ….»
«… Поэтому подобное «увлечение» дешевыми аммонийными солями сульфонафтеновых кислот не следует считать оправданным, особенно для целей пеногенерации при изготовлении пенобетонов.»
«… и немудрено, что они запутались во всей этой стае «Сульфонатов», и допустили серьезные ошибки при проектировании своих составов. Хотя первопричиной всего этого следует признать тот факт, что фонды технических библиотек страны сданы в макулатуру.»
Попробую высказать свое мнение относительно новых разработок. Конечно существуют разные подходы к этой обширной теме, особенно в условиях нонешней. достаточно жесткой конкуренции на отечественном рынке, учитывая, что наших разработчиков вовсю подпирают множество забугорных фирм, и они действительно добиваются результатов, зачастую благодаря умелой рекламе и красивой упаковке. Да. действительно некоторые фирмы используют хорошо известные добавки под новой маркой, но в этом случае все таки нужно уметь отделять зерна от плевел. По крайней мере можно поинтересоваться у продавца, кто в конечном итоге является разработчиком, запатентован ли новый продукт и если есть номер патента, то по нему легко можно посмотреть, через интернет что он из себя представляет. Разговоры о том, что предлагаемые составы представляют ужасную тайну беспочвенны - если разработка действительно обладает новизной, ее состав на 99% должен быть запатентован.
Определение пригодности использования пенообразователя к конкретным условиям задача действительно сложная, зависящая зачастую от многих факторов. Я сам столкнулся с этим в своей работе.
На эффективность пенообразования влияет например температура, последовательность введения компонентов, марка цемента и т.д. В моем случае пенобетон производится в смесителе турбулентного типа без избыточного давления. Я согласен с мнением Игоря Анатольевича относительно нетривиального подхода в новых разработках, зачастую ,правильным подбором известных составляющих можно достичь очень хорошего эффекта. Единственно чего недостает в нашей стране - это высокой культуры производства и стабильного качества химической продукции, тем более, что большинство ПАВ имеют достаточно сложную химическую структуру и поэтому их выпускная форма может плавать по составу в наших условиях - плюс - минус лапоть, несмотря на требования ГОСТов и ТУ.
Возможно с вступлением России в ВТО эти проблемы будут решены, будем на это надеяться.
Хочу сказать пару слов о «тривиальных истинах», которые вроде бы всем так знакомы, что ни при каких обстоятельствах не подвергаются сомнению и без который диалог никак ни ладиться. В частности, понятия: «стойкость пены, кратность, влияние на кинетику набора прочности, хранимость, химическая природа ПАВ и стабилизатора и т.д.»., грамотное владение которыми, по мнению С.Ружинского, являются определяющими критериями компетентности говорящего.
Всем известно, что обычное хозяйственное мыло не может быть пенообразователем при производстве пенобетона. Почему? Цитирую Сергея Ружинского (5-й выпуск рассылки по пенобетону): … «Все дело в том, что и калиевые и натриевые мыла жирных кислот в жесткой воде очень быстро осуществляют замещающие реакции с ионами кальция - превращаются в кальциевые мыла. А кальциевые мыла водонерастворимы! Вы пробовали мыть руки мылом в морской воде? – Точно, мыло почти не пенится. То же самое происходит и с уже готовой пеной. Будучи смешанной с цементной суспензией (а там кальция хоть отбавляй) она быстро разрушается. Что делать? Выход простой – пенообразователи на основе жирных кислот в традиционной технологии производства пенобетонов не применять категорически». Абсолютно точное изложение сути дела.
Цитирую его дальше: … «Есть еще смоляные и нафтеновые кислоты. Их тоже можно омылить щелочами и получить соответствующие мыла. Причем эти мыла, в присутствии кальциевых солей свою пенообразующую способность не уменьшают, а увеличивают! Как раз то, что нужно. Но где ее брать, эту смоляную кислоту. Все очень просто. Смесь абиетиновой, дигидро-, тетрагидро- абиетиновой, паллюстровой и левопимаровой смоляных кислот – это всем известная канифоль».
Но господа! Возьмите любой химический справочник или энциклопедию. Соли абиетиновой кислоты и многовалентных металлов: будь то кальций, железо, цинк, алюминий и т.д. также, как и соли жирных кислот этих же металлов, АБСОЛЮТНО нерастворимы в воде! И, следовательно, никак не могут пениться! Стабилизируй их белковыми веществами или нет. И добавка кальциевых солей, которая на практике увеличивает активность клееканифольного пенообразователя, с химической точки зрения, только ускорит дезактивацию канифольного мыла.
Но: пенообразователь существует и работает. И вот мы берем формальные критерий: устойчивость пены, как бы усиливаем его столь же формальным действием (добавляем коллаген) и готово – имеем красивые цифры устойчивости пены новоявленного пенообразователя и абсолютно логическое объяснение, как мы этого добились. А то обстоятельство, что уже через несколько минут после смешения этого пенообразователя с цементным раствором от основного пенообразующего компонента фактически ничего не остается и там уже совсем другая химия – это неважно.
Кто-то может подумать, что здесь что-то притянуто за уши. Но этот пример не единственный. Обратимся к рассылке “Всё о пенобетоне и бетоне” – 9-й выпуск. Клее-некалевый пенообразователь. Цитирую: … «Некаль представляет собой комплексное соединение, полное химическое название которого – дибутилнафталинмоносульфокислый натрий. Его получают нейтрализацией едким натром продукта взаимодействия нафталина, серной кислоты и бутилового спирта. … Наличие в Некале тяжелого органического радикала и сильного электролита делает его поверхностно-активным веществом, что обуславливает эмульгирующие, пенообразующие и моющие свойства. Это позволяет широко применять Некаль как заменитель мыла в текстильной промышленности».
Открываем классический справочник «Поверхностно-активные вещества» под ред. А.А.Абрамзона. с.287. Некаль, он же – отечественный смачиватель CВ-101, он же - отечественный смачиватель НБ. Читаем область применения продуктов: смачиватель при производстве кинофотоматериалов… , вспомогательное вещество при крашении шерсти, … СЛАБЫЙ ПЕНООБРАЗОВАТЕЛЬ.
Слабый, но ведь работает при получении пенобетона. А как же быть с формальными критериями кратности пенообразования, устойчивости пены и т.д?
Все это излагается мною НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы каким-то образом унизить умного человека – С.Ружинского, а для того, чтобы показать всем, в том числе и ему, что за давно известными истинами может скрываться далеко не то, что мы привыкли думать. И иногда очень полезно засомневаться и взглянуть на привычный порядок вещей под иным углом. В том числе, и на формальные характеристики, которыми мы так часто манипулируем, оценивая качество того или иного пенообразователя.
Теперь несколько слов о самих пенообразователях. Уважаемые господа, уважаемый Сергей. Производство контакта Петрова у нас в стране практически свернуто. Остановлено производство смачивателя CВ-101 (аналога Некаля). Мировая тенденция такова, что по экологическим соображениям от использования производных нафталина отказываются при первой же возможности, в том числе, и в строительстве. Что серьезно говорить о производстве сапонина даже в сельской местности сегодня просто смешно. А это значит, что сапониновый, клее-некалиевый и ряд иных пенообразователей ушли или в ближайшее время уйдут в историю навсегда. И вопросы на форуме «где достать тот или иной компонент?» так и останутся без ответа. На смену этим продуктам приходят синтетические и белковые пенообразователи. В «живых» останется разве что клееканифольный пенообразователь.
Так стоит ли столько времени и сил тратить на то, чтобы вновь и вновь описывать музейные экспонаты. Может быть, пора посмотреть вперед?
Отдельная реплика по поводу высказывания С.Ружинского о том, что «… не за горами то время, когда в Интернете будут выложены на всеобщее обозрение все фундаментальные труды как по бетоноведению так и по ПАВ и пеногенерации. Вплоть до патентной информации. И эксклюзивность доступа к информации больше не станет механизмом получения прибыли.»
Ведь буквально абзацем раньше Сергей заявляет, что … «Цикл по пенообразователям был написан не для того, чтобы поощрить кустарное алхимничанье, а для того, чтобы убедительно и аргументированно доказать, что покупать готовые пенообразователи проще и экономически целесообразнее».
Так как же понимать слова Сергея, что эксклюзивность доступа к информации больше не будет механизмом получения прибыли. Не иначе как, что пенобетонщики, получив доступ к этой информации, сами начнут делать белковые, синтетические и иные пенообразователи, лишив возможности получать прибыль тех, кто производит пенообразователи сегодня?
Не думаю, что С.Ружинский не в курсе, что в современном мире разработки патентуются таким образом, что без привлечения автора патента, воспроизвести разработку только по тексту патента практически невозможно.
Не думаю также, что он не в курсе и того, что любой патентовладелец не будет особо церимониться с тем, кто попробует нарушить его авторские права.
Поэтому обещанное представляет собой классную провокацию, способную разорить многих предпринимателей-пенобетонщиков, если они попробуют пойти этим путем!
Попробую и я ляпнуть пару слов. В спор о пенообразователях я вступать не буду, не химик,здесь как в анекдоте"вы мне не трандите а пальцем покажите..." Есть несколько наименований с примерно одинаковой ценой, а дальше дело за экспериментами. Единственное что плохо, это то, что за разную цену и под разными названиями можно получить абсолютно одинаковый товар. а у большинства производителей пенобетона(думаю что не сильно ошибусь, если предположу что где-то в районе 95%) нет возможностей провести лабораторный анализ. Вот тут возникает вопрос как отличить один от другого. Дальше. По поводу информации. Вы спорите о пенообразователе, но ведь есть и другие аспекты:принцип пеногенерации,смесители, и еще уйма всего. А зная тот-же принцип пеногенерации можно сэкономить довольно круглую смумму. И бог с ней, с патентной информацией. Возьмем пеногенератор. Элементарнейшее устройство, стоимость которого не превышает 500$
продают за такие бешенные деньги, только лишь потому, что нигде нет простейшей(какие уж там патенты)информации. И так практически по всем аспектам. Люди, услышавшие о пнобетоне в первый раз, и сразу представившие карманы, битком набитые деньгами, может и разорятся,но не факт, что они не разорятся, купив готовое оборудование. Для многих же эта информация будет возможностью.
Сообщений: 561Регистрация: 13.05.2005Город: Санкт-Петербург
#13
15.12.04 20:51
По поводу правил форума - они висят на первой странице.
По поводу эксклюзивности информации - цель рассылки дать полную информацию о производстве пенобетона, используемых компонентах и методах производства. Как правильно часто замечают, часто под каким-либо названием или упаковкой не скрывается ничего нового. Поэтому платить лишние деньги, не зная что приобретаешь глупо. А реально понять, что же ты покупаешь, можно только имея некоторый минимальный запас знаний. Как раз это рассылка и решает и, насколько я понимаю, результативно.
Так что рассуждение о “разорении предпринимателей - пенобетонщиков» с моей точки зрения неправильно.
Ответ Игорю Анатольевичу по поводу его замечания (извиняюсь за длинное цитирование):
-------------------------------------------
Но господа! Возьмите любой химический справочник или энциклопедию. Соли абиетиновой кислоты и многовалентных металлов: будь то кальций, железо, цинк, алюминий и т.д. также, как и соли жирных кислот этих же металлов, АБСОЛЮТНО нерастворимы в воде! И, следовательно, никак не могут пениться! Стабилизируй их белковыми веществами или нет. И добавка кальциевых солей, которая на практике увеличивает активность клееканифольного пенообразователя, с химической точки зрения, только ускорит дезактивацию канифольного мыла.
Но: пенообразователь существует и работает. И вот мы берем формальные критерий: устойчивость пены, как бы усиливаем его столь же формальным действием (добавляем коллаген) и готово – имеем красивые цифры устойчивости пены новоявленного пенообразователя и абсолютно логическое объяснение, как мы этого добились. А то обстоятельство, что уже через несколько минут после смешения этого пенообразователя с цементным раствором от основного пенообразующего компонента фактически ничего не остается и там уже совсем другая химия – это неважно
1. Жирные, нафтеновые, нефтяные и смоляные кислоты способны практически со всеми металлами образовывать соли. Эти соли обобщенно называют резинатами или металлическими мылами (это грубое мое обобщение, как по сути, так и терминологически, но детали несущественны для данной проблемы).
2. Практически всегда резинаты – водонерастворимы. Поэтому говорить о их пенообразующей способности в воде бессмысленно.
3. Исключением из общего правила являются резинаты щелочных металлов – лития, натрия, калия, рубидия, цезия и франция.
Такие водорастворимые резинаты называются мылами. В воде они гидролизуются. Их водные растворы обладают мощными эмульгирующими свойствами и способностью к пенообразованию.
На этой их особенности и держится все мыловарение. И производство пенобетонов.
4. Наиболее распространенными являются мыла на основе натрия и калия. Их получают в результате реакции между кислотой (жирной, смоляной, нафтеновой или нефтяной) и соответствующей щелочью – едким натром или едким кали.
Это тезисная информация из химической литературы. Любой, после её прочтения, придет к сходным с Игорем Анатольевичем выводам. И усомнится в соображениях Ружинского изложенных в рассылке №5. И не станет копать занудные монографии в поисках парадокса – пенообразователь действительно работает, хотя это, казалось бы, противоречит основополагающим хим. законам.
А теперь давайте попробуем разобраться в сути вопроса. И поможет нам в этом Моисей Исаевич Хигерович (М.И. Хигерович Гидрофобный цемент и гидрофобно пластифицирующие добавки. Госстройиздат. Москва, 1957 г. В харьковской научной библиотеке им. Короленко хранится под номером 940675.)
Исходной предпосылкой в наших рассуждениях послужит то, что мы имеем несколько пенообразователей на основе жирных, смоляных, нефтяных и нафтеновых кислот омыленных едким натром. Т.е. изначально водорастворимых и способных к пенообразованию в чистой воде.
Как они поведут себя в жесткой воде перенасыщенной ионами кальция и магния – т.е. в составе бетонной композиции? Ведь определять пенообразование и пеностойкость в чистой воде, а затем, априори, переносить полученные результаты на «грязную» воду не корректно т.к. ионы натрия замещаются ионами кальция и магния и изначально водорастворимый состав превращается в водонерастворимый.
Далее цитирую Хигеровича:
«…..Действительно пенообразующая способность ПАВ существенно меняется при переходе от чистой воды к воде содержащей ионы кальция и магния. Так добавка мылонафта (нафтеновое мыло - С.Р.) вызывает значительное пенообразование в дистиллированной воде, но в жесткой воде, а также в насыщенном растворе гидроокиси кальция пена практически не возникает (рис. 1, а). Омыленная канифоль (абиетат натрия – С.Р.), наоборот, содействует образованию устойчивой пены в жесткой воде, а также в растворе гидрата окиси кальция (рис 1., б). ….»
Интерпретируя график, для абиетата натрия, при начальной высоте столба пены в 70 мм, через 15 минут, пена приготовленная на чистой воде опала до примерно 10 мм, а на насыщенном растворе гидроокиси кальция всего до 60 мм. Для мылонафта, равно как и для омыленных жирных кислот, пенообразовае в жесткой воде вообще практически отсутствует (на графиках его практически не видно).
И далее:
«… Полученные результаты не являются неожиданными. Давно известно, что в мягкой (дистиллированной) воде смоляные мыла щелочных металлов пенятся не так сильно, как щелочные соли нафтеновых или жирных кислот, вследствие различной степени гидролиза. Известно также, что прибавление солей щелочно-земельных металлов (соли кальция и магния – С.Р.) существенно меняет растворимость и пенообразующую способность мыл. В жесткой воде смоляные мыла образуют значительную и довольно устойчивую пену, а мыла жирных и нафтеновых кислот в такой воде отличаются значительно меньшим пенообразующим действием. По этим причинам в мыловарении применяют канифоль (как добавку к основному мылу на основе жирных кислот – С.Р.), иначе мыло не будет мылиться в жесткой воде….»
«…Приведенным данным соответствуют результаты измерения поверхностного натяжения цементных систем. Нафтенат и олеат натрия существенно понижают поверхностное натяжение на границе водный раствор-воздух (чем ниже поверхностное натяжение, тем сильнее пенообразование – С.Р.), однако при введении извести или цементного порошка поверхностное натяжение становится почти таким же, как и у чистой воды.
Смоляные же кислоты, применяемые в качестве так называемых воздухововлекающих добавок, обладают прямо противоположными свойствами: поверхностная активность, а также пенообразующая способность смоляных мыл, наоборот, возрастает при замене иона натрия (или калия, в зависимости от примененной для омыления щелочи – С.Р.) ионом кальция…..»
«…добавка абиетата натрия к кремнеземистой пасте (ионы кальция и магния отсутствуют – С.Р.) вызвала практически ничтожное воздухововлечение (менее 1%), а в присутствии гидроокиси кальция привела к вовлечению 5 – 27% воздуха. В цементной пасте при введении 0.05% той же добавки количество вовлеченного воздуха достигло 20% (в цементе меньше ионов кальция и магния, чем в извести – С.Р.)…..»
Основываясь на всем вышеприведенном и еще 208 стр. текста в начале 60-х годов и была разработана теория применения смоляных кислот для пенообразования в пенобетонах. А на основе этой теории собственно и родился клееканифольный пенообразователь. В наше время эту теорию модернизировали весьма незначительно, но эффективно (см. предыдущий мой постинг). Это и явилось первопричиной ренессанса пенообразователей на основе смоляных кислот, преподносимого некоторыми зарубежными производителями, как чуть ли не революцию в пеногенерации. А между тем дедушка Хигерович еще пол века назад все разложил по полочкам. Да так разложил, что и теперь не один современный бетоновед хоть наш, хоть зарубежный не обходится без ссылок на его труды. А Вы «Мерседесы», «Ауди» - чтобы научиться основам вождения и «Москвич» вполне машина.
И если идти по пути отрицания фундаментальнейших научных знаний только по той причине, что сделаны они были давно да к тому же и в СССР, то мы договоримся до того, что таблица Менделеева уже пройденный этап. Нью-резолюционизм из нью-Васюков получается.
Я не обвиняю вас Игорь Анатольевич, что приведенный Вами пример из Рассылки№5 – «…притянутый за уши…». Недостаток специализированной информации не Ваша вина, а наша ОБЩАЯ беда. Я пытаюсь в меру сил и возможностей исправлять ситуацию.
А вот в связи со вторым Вашим примером по Некалю, извините, немножко на Вас «наеду». Уж не обессудьте – сами подставились.
По поводу АБСК мне тоже есть много чего сказать. В целях «конспирации» и было предпринято его «сокрытие» в рассылке под личиной контакта Петрова, хотя суть от этого не меняется (я уважаю право на коммерческую тайну и право на получение прибыли производителей пенообразователей – а кому нужно, тот и так все поймет). Более детальное и развернутое повествование по этому вопросу будет в книге. И не провоцируйте меня на откровенность, - вот купите книгу там все и прочтете.
Я также категорически не согласен с Вашими выводами по вопросу цитируемости, доступности, степени применимости и практической ценности информации в т.ч. и патентной. А выводы, так вообще ни в какие ворота не лезут. Буду возражать. Сильно.
Я все время пользовался пенообразователем Ареком и он вполне меня удовлетворяет. Причем я пробовал многие, но остановился на нем хотя он и немного дороже.
Но хотел сделать по рассылке сайта пенообразователь сам, в целях экперимента и, быть может, потенциальной экономии.
А оказывается там рецепт зашифрованный. Спасибо! Я столько времени угрохал, а вы тут просто в игры играете оказывается.
Как всю остальную информацию воспринимать?
Вы Сергей о чем-то пишете правду, а о чем-то туфту, а читатели пусть сами разбираются?
Но если как пишет Alexander рассылка просветительская, то лучше уж вообще не пишите или пишите правду.
Хочу продолжить начатую тему. Но вначале одна реплика.
Уважаемый Сергей. Цитирование выдержек из Вашей рассылки никоим образом не направлено на ущемление Вашего профессионального достоинства или желания любой ценой доказать, что в каком-то вопросе Вы некомпетентны. Ваш материал, как Вы увидите ниже, использован мною исключительно для того, чтобы объяснить свою точку зрения. Возможно, отдельные мои высказывания были (а, возможно, и будут) достаточно резкими, но это дискуссия. Если же Вас действительно интересуют неточности, допущенные Вами в изложении того или иного вопроса, не иронизируйте по этому поводу. У Вас есть мой электронный адрес, у меня есть Ваш – мы вполне можем обменяться мнениями в личной беседе. ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ВАС ЭТО ИНТЕРЕСУЕТ. И если Вы покажите мне, что я был действительно был неправ, я публично извинюсь перед Вами.
А теперь, опять-таки, ссылаясь и цитируя Сергея, вернусь к тому, с чего я и начинал. А именно, к вопросу ценности той или иной информации в виде наиболее часто встречающихся вопросов:
1. Итак: «…пенообразователь, истинное химическое лицо которого сокрыто под торговой маркой и не "раскрученный" на рынке хим. добавок, интересен только его производителю». Так начиналось одно из писем от Сергея , которое я получил от него год назад.
«Вы даже и словом не обмолвились о такой важной характеристике разработанного Вами пенообразователя, как природа используемого в нем ПАВ» - укоряет от меня сейчас.
Да, никто из нас не хочет покупать кота в мешке и платить за него бешеные деньги. Но что реально дает нам информация о природе поверхностно-активных веществ, используемых в пенообразователе? Давайте рассуждать логично на примере того же клееканифольного пенообразователя.
Итак, мне предлагают новый пенообразователь. Правдами или неправдами я выясняю, что это – клееканифольный пенообразователь. Будем считать, что я ничего не знаю об этом продукте, что вчера его еще и в помине не было. Тогда я беру справочники, энциклопедии и читаю именно то, что так детально описал Сергей. А именно, что:
- смоляные кислоты способны практически со всеми металлами образовывать соли.
- в цементе полно водорастворимых солей кальция и алюминия; плюс – солевые ускорители схватывания-твердения.
- резинаты многовалентных металлов – водонерастворимы. И следовательно говорить о их пенообразующей способности в воде бессмысленно.
Все: мне этого будет достаточно, чтобы я отвернулся от этого продукта. От хорошего продукта! Ведь то, что я процитировал, написано даже в школьном учебнике, а вот то, что канифольное мыло хорошо пениться в цементном растворе – в монографии, изданной 40 лет назад. Насколько я понимаю, Сергей тоже предполагает именно такое развитие событий.
Так что мне дала информация, что пенообразователь, который мне предлагают, основан на канифоли? Что даст всем остальным информация, если я скажу, что в наших нынешних пенообразователях применяются сарказиды? Можно ли на основании этого сделать хоть приблизительный вывод – хорош будет продукт или плох? Сомневаюсь! Такая информация нужна конкурентам, но не потребителю.
2 К вопросу широкого доступа к информации, в т.ч. к патентной. Или где бы надыбать рецептик?
Предположим, что я прошерстил Интернет, публикации, патенты и т.д. и т.п. и нашел все-таки рецепт интересующего меня пенообразователя. Что дальше?
Здесь я вновь процитирую Сергея, точнее, сошлюсь на его рассылку, вып.18, раздел «Как правильно зажарить шашлык». То, что шампур необходимо переворачивать только один раз, я слышу впервые. И прочитав это вполне могу допустить, что тот шашлык, который делаю я, действительно получается хуже, чем мог бы.
То же самое и в вопросе приготовления пенообразователя. Ведь формальный состав того же клееканифольного пенообразователя до безобразия прост: канифоль + щелочь + клей. Казалось бы, бери, делай и пользуйся. Но почему у многих он не получается? Потому что и в технологии приготовления клееканифольного пенообразователя есть много нюансов, которые нигде и никогда не пишутся, но от которых очень сильно зависит качество получаемого продукта. Много ли людей знает, что клей нельзя распускать выше определенной температуры, ибо в противном случае он теряет свои свойства? Что на устойчивость пены достаточно сильно влияет, будет ли клей распущен в канифольном растворе или же сначала в чистой воде. И, вообще, кто сказал, что указанные в опубликованном рецепте пропорции компонентов оптимальны?
Из собственного опыта знаю, что с одним и тем же составом клееканифольного пенообразователя, просто приготовленного по разному, можно получить устойчивость пены и 20 минут, и 5 часов; синерезис 5 минут, или 45 минут.
А как Вы думаете, другие пенообразователи делаются без таких же «ноу-хау»?
Так что и в этом случае информация о составе продукта, о его рецептуре ничего не дает потребителю, разве что провоцируя людей, пытающихся воспроизвести продукт по такой прописи на бессмысленную трату времени и денег.
3. Об увлечении формальными характеристиками пенообразователей.
Вы получили новый продукт и внимательно изучаете паспорт. В котором указаны физико-химические свойства пенообразователя. А что это Вам дает?
Вспомним обычное мыло: пена прекрасная, стоит часами а пенобетон с мылом - не получить.
И зачем Вам устойчивость чистой пены 24 часа, если эта пена уже через несколько минут после приготовления смешается с цементом? А там поверхностно-активные вещества вступят в химические реакции с компонентами цемента и получится уже совсем другая система, ничего общего с исходным составом не имеющая. Пример – тот же клееканифольный пенообразователь. Как свойства чистой пены омыленной канифоли (резината натрия) характеризуют пенообразующие свойствам резината кальция? Никак.
А кратность. У одних с пенообразователем «Х» получается пена кратностью 12, у других – 33. Так что мне, как производителю, писать в паспорте? И что это даст Вам? У вас свой пеногенератор, со своими параметрами. И пену Вы получите своей кратности.
А рН пенообразователя. Он то зачем нужен? Он что, влияет на скорость гидратации цемента?
А внешний вид, плотность, запах и другие параметры?
Что дают Вам формальные характеристики пенообразователя? Пожалуй, только то, что в бочках налито именно тот продукт, за который Вы заплатили деньги, а не вода. Потому что то, как поведет себя пенообразователь в работе, по этим критериям вычислить не удастся.
Отсюда выводы:
1. Нельзя делать какие-либо серьезные выводы о продукте и его потребительских свойствах на основании его формальных характеристик, сведениях о составе и прочей подобной информации, если до этого не попробовал его в работе. А вот попробовав, уже можно сказать, что есть реальный факт, а что – пустая реклама. Прав был дедушка Ленин, когда говорил, что критерий истины - это практика.
2. Гораздо важнее не «грузить» участников форума историческими справками, рецептами и патентной информацией (ведь большинство из них - не химики), а больше останавливаться на прикладных аспектах применения тех или иных продуктов. Кто бы объяснил, почему пенобетон, полученный с использованием в качестве пенообразователя оксидов аминов рассыпается в труху, почему с пенообразователями на основе лаурилсульфата часто имеет место усадка, почему пенообразователи на основе *** не работают со шлакоцементами, и т.д. и т.п.? И как наиболее разумно применять пенообразователи совместно с ускорителями схватывания-твердения цемента.
В миру существует такая байка. Как то небезизвестного профессора Капицу пригласили помочь наладить установку по производству сжиженного кислотода. Ну, никак не хотела она работать нормально. Капица приехал, обошел установку, прислушался к ее работе, подошел к одному месту и сильно стукнул ногой. И, чудо, сразу все стало на свои места.
Сколько мы Вам должны за консультацию – спросили профессора. 1000 долларов – ответил он. Тысяча долларов за то, что Вы стукнули ногой? – возмутились заказчики. Нет, ответил Капица. За то, что я стукнул ногой – вы должны мне 1 доллар. А 999 долларов - за то, что я знал, куда стукнуть.
Этой байкой я попробую ответить двум Сергеям:
Сергей (---.cable.mindspring.com) – Вы не правы. В рассылке Сергея Ружинского – все правда. Но есть такая вещь – как «ноу-хау». В переводе на русский – «ЗНАЮ, КАК». Знаю, как сделать.
Обычно «ноу-хау» нигде не прописано. Оно охраняется гораздо тщательней, чем те же рецепты продуктов. Но без «ноу-хау» Вам не удасться воспроизвести ни один современный патентованый материал. И даже не очень современный. Даже если продукт у Вас получиться, он все равно будет работать хуже, чем такой же, но сделанный людьми, владеющими знаниями, которых не окажется у Вас.
Сергею Ружинскому. Если кто-то, обладая общедоступной информацией, все-таки сумел сделать продукт, лучший, чем у других, - он вправе получить за это вознаграждение. И неважно, использует ли он при этом «тривиальнейшие» АБСК, канифоль, хлорид кальция и т.п.
Упрекать его за это – сродни предьявлять претензии к ресторану за то, что он втридорога кормит Вас борщем, свареном с овощами, которые известны человечеству сотни лет, и по рецептам, известным каждой хорошей хозяйке.
К вопросу - какой пенообразователь лучше - могу добавить вот что:
используя тот или иной материал, точнее планируя его использовать я обычно произвожу покупку его в количестве необходимом для проведения некоторого количества испытаний.
Если данные испытаний меня удовлетворяют то я его использую в дальнейшем, конечно учитывая и другие параметры (цена, сроки поставки и т.д.)
Перед использованием в производстве ПБ-2000 я купил его в количестве 10л .... это недорого и сердито...
>А оказывается там рецепт зашифрованный. Спасибо! Я столько времени угрохал, а вы тут просто в игры играете оказывается.
Нет рецепт не зашифрован. Вернее он незашифрован для специалистов. Ведь в той рассылке, было сказано, дословно:
« …Он (контакт Петрова – С.Р.) представляет собой высомолекулярные моносульфоновые кислоты полученные сульфированием (обработкой серной кислотой) нефтяных дистиллятов (отходов производства бензина и керосина из нефти)….». Абсолютно исчерпывающая информация для специалистов.
Поэтому вопрос замены Контакта Петрова, другими модификациями алкилбензосульфоновых кислот (АБСК) тем же НЧК, например, не представляется чем то уж очень сложным и в рассылке так прямо об этом и сказано (не буду цитировать – сами перечитайте). Но это справедливо исключительно в случае узко профессионального подхода.
А в случае непрофессионального подхода, если Вы не узкоспециализированный химик, этот вопрос действительно превращается в практически неразрешимую проблему. И даже оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень упрощенное освещение сути вопроса вряд ли будет Вами реализовано. Так, спрашивается, а нужно ли такое усложнение повествования рассылки преследующей популяризаторские а не научные цели? - Для профессионалов ничего нового не будет, а непрофессионалы все равно не смогут этой информацией эффективно воспользоваться.
Вот вопрос, пришедший по E-mail, в связи с этой дискуссией:
> «….. Сам я не химик, поэтому для меня это очень сложно, а провести экперименты хочется...
>1. Можно ли заменить НЧК на АБСК?
Вот моя попытка более менее популярного ответа на него с учетом самой постановки (и если кто либо из профессионалов сможет доходчивее и истиннее объяснить суть, я буду только благодарен)
Обобщенная формула алкилбензосульфоновых кислот (АБСК) :
Cn H2n+1 C6 H4 SO3 Na
в зависимости от технологических особенностей производства и сырья (керосин, бензол, газойлевый дистилят, парафины, тетрамеры пропилена и т.д.) получают АБСК (или их смеси) с различным числом n, характеризующим количество атомов углерода в алкильной цепи. Полученные ПАВ имеют свою специфику применимости.
Очень грубо, исключительно для объяснения принципа, их можно разделить:
- при n<14 - смачиватели
- при n=14 - пенообразователи
- при n>14 - пеногасители.
Контакт Петрова, как и НЧК (равно как и вся стая Сульфонолов) это СМЕСЬ разных АБСК с n от 10 до 18. Поэтому то они и могут одновременно применяться и как посредственные смачиватели, и как посредственные пенообразователи, и как посредственные пеногасители.
Если эту смесь разделить на фракции сообразно числу n то можно уже получить три новых вещества - отличный смачиватель, отличный пенообразователь и отличный пеногаситель.
Так вот для целей пенообразования наиболее подходит АБСК у которой n=14.
АБСК - это собирательное название. И если не учитывать этот n очень легко применить фракцию АБСК, совершенно непригодную для целей пенообразования.
Используя же НЧК или контакт Петрова Вы наверняка и всегда получите, пусть не самый лучший из возможного, но достаточно работоспособный пенообразователь.
Второй вопрос из этого же письма:
>2. сернокислый глинозем это то же самое что и сернокислый аллюминий
>технический?
И на него в рассылке был дан полный и исчерпывающий ответ, дословно:
«…..Вопрос: Что такое сернокислый глинозем?
Сернокислый глинозем – это технический сернокислый алюминий с 18 молекулами воды - Al2(SO4)3*18H2O
Это дешевое и широко доступное соединение в массовом порядке применяется повсеместно в качестве коагулянта для очистки воды.…..»
Третий вопрос из этого же письма:
>3. Верна ли рецептура для пенообразователя 1 часть АБСК и 1,2 части сернокислого аллюминия
И на него там есть ответ:
«……На каждый замес пенобетономешалки дают состав пенообразователя из водного раствора натриевой соли нефтяных сульфокислот и водного раствора сернокислого глинозема при соотношении 1:1.2 (по весу)……» (подчеркнуто мной – С.Р.)
Но вот «переход» из формализованной рецептуры приготовления «посредственного» пенообразователя из контакта Петрова к получению «отличного» пенообразователя на основе тех же, но фракционированных АБСК, потребует уже некого запаса знаний, достаточного уже хотя бы для того, чтобы понять, зачем в популяризированном описании, наряду с понятными килограммами отмеряемых ингридиентов, на всякий случай зачем-то даны (а действительно зачем?) плотности получаемых их водных растворов на уровне действующих веществ.
А теперь задумайтесь, - если даже такие простые вопросы (я имею в виду с точки зрения инженера-химика) вызывают сложности (и я даже молчу про невнимательность при чтении) – рационально ли будет браться за какое либо химическое экспериментирование вообще?
Оправдаются ли силы, время и деньги затраченные на постижение всех этих химических премудростей заради того, чтобы сколампацать пенообразователь, который хоть и несколько дешевле обойдется, но вот его характеристики будут весьма проблемными? Не проще ли будет, и не дешевле ли обойдется, или сделать неукоснительно, как там написано, или купить уже готовый состав и не морочить себе голову всей этой химической казуистикой?
Вот примерно такие цели и преследовал цикл по пенообразователям – убедительно и аргументированно показать, что даже приготовленные в любительских условиях пенообразователи действительно работоспособны. Но вот секретом действительно высокоэффективных составов является не их рецептура а именно ЗНАНИЕ, каким образом эту рецептуру реализовать в натурных условиях. Каким образом Вы воспользуетесь этим ЗНАНИЕМ – будете осваивать самостоятельно, или купите его квинтинсенцию в форме серийного продукта, – вторично. Главное что именно такой подход исключает изготовление некачественного пенобетона.
Какие там Ноу-Хау и прочие секреты, Бог с Вами. Правда, только правда и ничего кроме правды. Но не вся правда.
А вот под определение «не вся правда» подпадает только та, коей невозможно воспользоваться без узкоспециализированной подготовки, либо та, изложение которой выходит за рамки популяризаторского повествования девиз которого - «Как сделать качественный пенобетон.»
Руководствуясь теми рекомендациями (из рассылок) можно:
Сначала, приготовить простейший, но достаточно качественный пенообразователь и своими руками пощупать пенобетон.
Затем, хоть и на начальном уровне, но разобраться в основах химии пенообразователей.
И вот только потом, когда желание производить пенобетон не исчезло, осознанно и осмысленно подойти к выбору пенообразователя для серийного производства.
По п.1 «О ценности для потребителя информации о вещественном составе пенообразователей»
Ваш итоговый тезис по этому пункту – «…Такая информация нужна конкурентам, но не потребителю….» весьма спорный. Я думаю, что все как раз наоборот – отсутствие именно такой информации и является механизмом манипулирования потребителем.
Например в статье (это кусок одной из рассылок) дана сводная информация по практически всем основным ПАВ применяемым в пенообразователях по критериям кратности и стойкости пены а также воздухововлекающему эффекту. Причем по исследованиям не 50 летней давности, а достаточно современным – начало 80-х. Да и проведенных общепризнанными мировыми корифеями пенообразователей.
Из обширнейшего исследования я там привел основные, по классам используемого ПАВ. А именно:
Азолят А, ПО-1, Сульфонол, НЧК – алкилбензосульфонаты различного фракционного состава
ЦНИИПС-1 – по нынешнему СДО – смесь смоляных и жирных кислот
Мылонафт и асидол-мылонафт – нафтеновые кислоты.
Причем все параметры пенообразования даны в зависимости как от концентрации так и от среды пенообразования.
Исходя из этих сводных данных очень легко и просто прогнозировать поведение того или иного пенообразователя, руководствуясь исключительно вещественным составом используемого ПАВ. Располагая такой информацией, потребитель способен самостоятельно и без оглядки на рекламные материалы изготовителя, сделать не приблизительный а достаточно точный прогноз поведения того или иного пенообразователя.
Если уж и Меркин Вам не указ – я самоустраняюсь от обсуждения данного аспекта. Вы вправе сокрывать вещественный состав своего пенообразователя, но вот только выдавать это за чуть ли не заботу о потребителях – это уже слишком.
По п. 2 Какая информация является действительно Ноу-Хау
Все приведенные Вами Ноу-Хау на примере клееканифольного пенообразователя, в формализованном виде сводятся к:
- учету количества неомыляемых в составе канифоли;
- кислотному числу канифоли;
- сортности канифоли;
- степени изополимеризации канифоли;
- степени чистоты и вида катиона щелочи, принятой для омыления;
А клей «портится» при температуре свыше 60 градусов по той же причине, что и куриный бульон сваренный на бурном огне.
Все эти так называемые (Вами) Ноу-Хау рассматриваются в соответствующих разделах УЧЕБНИКОВ типа «Химия жиров», «Химия терпенов» и т.д.
Если прочесть такой учебник, то действительно можно подкорректировать базовую рецептуру и сделать особовысококачественный клееканифольный пенообразователь.
Если учебник не читать – можно воспользоваться некой усредненной рецептурой (которая в рассылке и приведена) и получить столь же средний, но отнюдь не некачественный, пенообразователь. Там ведь все кратко, но очень четко расписано. Написано сильно не греть, например, - значит нечего умничать, делай по написанному, или иди штудируй «Химию жиров».
И почему Вы решили, что у МНОГИХ не получается. У большинства как раз все и получается. Насколько мне известно.
Я более чем уверен, что корни основной массы и всех остальных так называемых Ноу-Хау не в фактическом производственном секрете а в элементарнейшей неосведомленности. На первом, начальном этапе, с эти можно бороться при помощи популяризаторской работы (рассылка тому пример). Второй этап – возможность доступа к первоисточникам. Вот для этого и следует сделать такую литературу общедоступной при помощи Интернета.
А вообще в Вашей трактовке доступность и прикладная ценность патентной литературы трактуется исключительно с позиций «…надыбать рецептик». Я же рассматриваю эту проблему более расширенно и комплексно. И применительно не сколько к каким то узко химическим аспектам, а к проблеме изготовления чего либо КАЧЕСТВЕННО вообще. Того же пенобетона, например.
А вообще то, не успел я только заикнуться на счет общедоступности информации, как и производители хим. добавок, и пенообразователей, и оборудования так всполошились. Всяк на свой лад доказывает всю пагубность подобного действа, как на Форумах так и по почте. Но что интересно, еще ни один потребитель – на кого собственно это и ориентированно, не сказал даже слова против. К чему бы это?
По п.3 Так уж «формальны» формальные параметры?
Что дают т.н. формальные параметры потребителям пенообразователя, т.е. пенобетонщикам?
1. Плотность – в соответствии с паспортными данным элементарно проверяется «а не разбавили ли?» И если даже и разбавили – всегда есть возможность пересчитать дозировку. А если производитель еще и указывает дозировки «по сухому веществу» то плотность становится мощным и управляемым технологическим параметром, облегчающим жизнь пенобетонщикам. (учитывая это я, например, при малейшей возможности всегда даю таблицы плотностей в рассылках).
2. Органолептика – цвет, запах, консистенция обязательные параметры по которым можно достаточно точно определить как сохранность так и предполагаемое качество продукта (гнилостный запах, например, некоторых пенообразователей однозначно свидетельствует о начале энзимного разложения – хорошего пенобетона уже не будет, гидрофобизатор ГКЖ-12, например, «не пошел» и из-за неважнецкого запашка, который приобретают строительные конструкции, пластификаторы «Дофен» и УПБ тоже «благоухают» так, что некоторые цем. комбинаты отказались от них как от интенсификаторов помола и т.д.)
3. рН пенообразователя – это опосредованное свидетельство соблюдение технологического регламента приготовления. Если грамотно распорядиться этим параметром, то и все проблемы Игоря Анатольевича (см. выше) по действительно качественному омылению канифоли решаются элементарно. Столь же просто и любой потребитель сможет проконтролировать производителя, хочет тот этого или нет. И потом величина рН – это готовая рекомендация по совместимости пенообразователя с ускорителями и пластификаторами. Кроме того, рН – это техника безопасности в конце концов.
4. Кратность и устойчивость пены ОБЯЗАТЕЛЬНО должна приводится как в чистой воде, так и в присутствии гидроокисей кальция (пример смотри: ). Именно тогда эти показатели становятся ценными. А данные для чистой воды – это действительно профанация и дурилово.
5. Вид используемого ПАВ а также рекомендуемые дозировки прямо и непосредственно влияют как на скорость схватывания цемента и набора пенобетоном структурной прочности препятствующей осадке, так и на кинетику набора прочности и марочную прочность пенобетона, гидрофобизацию либо гидрофолизацию порового пространства, срвместимость с другими добавками и т.д.
Если подходить с позиции получения именно качественного конечного продукта (пенобетона) а не с позиции качества одного из его ингридиентов (пенообразователя), мои выводы таковы:
1. Прежде чем хоть что-то пробовать и экспериментировать предоставление производителем таких параметров пенообразователя, как: вещественный состав используемого ПАВ, рекомендуемые дозировки, набор формальных параметров – органолептика, плотность, рН, кратность, стойкость следует считать не актом доброй воли а ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ характеристиками налагаемыми на пенообразователи.
В конце концов если вещественный состав пенообразователя сокрыт за завесой коммерческой тайны, где гарантия, что в нем нет тех же оксидов аминов, и как гарантирует Игорь Анатольевич, он через время не рассыплется у Вас в труху. А если он рассыплется через год после изготовления – что еще один Трансильваль?
(Когда Вы хотите попробовать новый сорт пива, на что Вы ориентируетесь сначала? – На формальные параметры – форма бутылки, цвет этикетки, светлое/темное, цена, сколько спирта, срок годности и т.д. Много ли найдется смельчаков, которые согласятся отхлебнуть из случайной бутылки без этикетки? - Пусть даже сосед и гарантирует, что это «Самэ то»)
2. Если производитель пенообразователя по каким либо причинам подобную ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ информацию не предоставляет – со всей ответственностью подойти к натурной апробации данного состава. Не ограничиваться текущими результатами, а провести комплексные испытания. Ведь в любом случае претензии по пенобетону будут предъявлять Вам, а не производителю пенообразователя.
Я начинающий пенобетонщик, если можно так выразится. Хочу организовать производство пенобетона. Что мне делать, если образования соответствующего нет: ни химического (школьный курс), ни строительного. Есть желание организовать производство пенобетона, есть Интернет и есть немного денег. С чего начать? Штудирую весь Интернет на наличие информации связанной с пенобетоном. Нахожу ответы на нужные мне вопросы. Ищу поставщиков оборудования. А так как денег немного стараюсь сделать подобное. Делаю, ошибаюсь, анализирую, спрашиваю, переделываю и т.д. мне так выгоднее.
Так как в химии не силён. Ищу пенообразователь. На что обращаю внимание: цена, качество, и как работает на местном сырье. Это можно узнать только экспериментальным путем. И никак иначе.
Как я уже писал выше, мною были испробованы пенообразователи ПБ-2000, Ареком-4 и СОФЭКС ПО-01. Испробовал я и Пионер-118. Пять литров которого мне было выслано бесплатно фирмой «ГОШ-лаборатория» в целях тестирования. Признаюсь, что пенообразователь мне очень сильно понравился. Я не знаю из чего изготавливаются пенообразователи и почему они работают по-разному. Мне нужно от пенообразователя следующее: безопасность производства и использования, высокое качество конечной продукции (чтобы пенобетон не развалился через год, два, десять.), низкая цена.
Если мною изготовленный пенобетон будет соответствовать требованиям ГОСТ, то он найдет своего покупателя. И моя фирма будет работать. Именно этого я и пытаюсь добиться.
Я понимаю, что каждый шаг это деньги. Я не хозяин завода, который может себе позволить иметь лабораторию и анализировать каждую партию. Я не могу себе позволить делать исследования и обращаться за помощью к химикам. Или хотя бы испытывать образцы на заводе ЖБИ. На первом этапе редко кто сможет себе это позволить. Как говорится в одном старом фильме «Я не волшебник, я только учусь».
Соглашусь с тем, что очень тяжело общаться с глупыми, а точнее не просвещенными людьми. Но так устроена жизнь, что все рождаются такими, хотя некоторые поддаются обучению, а некоторые нет.
Скажите, Уважаемый Сергей Ружинский, что делать тем миллионам людей, которые хотят что то сделать и не могут, так как у них нет средств. Что им делать, если страна о них забыла. Руководители предприятий не заходят на этот форум. Говорю про них, так как считаю, что именно им была адресована реплика «Вот когда, как Вы обещаете, проведете испытания, и желательно комплексные…» Думаю, что проведение комплексных испытаний оценивается вами не в тысячи и даже не в десятки тысяч рублей. Таких испытаний я себе позволить не могу. Подскажите, как сделать в домашних условиях такие испытания?
По поводу обещанных мною испытаний на прочность пенобетона произведенного с использованием Пенообразователя Пионер 118 могу доложить следующее: мною было установлено, что прочность пенобетона плотности 800 на 28 день составила 28 кг на см2. (Домашняя методика: на шарик металлический диаметр 2.5 см давит вес 80 кг. образуется вмятина диаметром 1,9 см отсюда прочность)
Вот именно для таких, начинающих но ищущих, по крохам собирающих знания с перспективой их воплощения я и работаю. Я рад за Вас - Вы многому еще учитесь, но Вы на правильном пути.
А разгоревшаяся выше дискуссия - это уже узко профессиональные разборки по профессиональнову выяснению профессиональных истин.
Уж извините, если я Вас ненароком обидел.
И еще, по результатам дискуссии я убедился, что в обязательном порядке нужно сделать рассылку по методам и способам лабораторного анализа параметров пенообразования. С простыми рекомендациями и легко выполняемые. Сделаю обязательно.
Сообщений: 125Регистрация: 24.08.2007Город: Беларусь
#25
24.08.07 18:17
Добрый день, Уважаемый Игорь. Я писал Вам на письмо с просьбой о консультации на счет пенообразователей "ПИОНЕР". Если сообщение к Вам пришло очень прошу ответить. Нуждаюсь в подсказке профессионала. С уважением Сергей Беларусь.
.