Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Для чего можно испльзовать монолитный пенобетон.

Для чего можно испльзовать монолитный пенобетон.

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Бетоны ячеистые » Пенобетон
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Для чего можно испльзовать монолитный пенобетон.
#1
05.10.04 23:28
Я конечно понимаю, что все силы брошены в ветку о несъемной опалубке, но всё же хотелось бы услышать ответы на предыдущие вопросы и данный вопрос.


Как по Вашему мнению (специалисты) можно испльзовать моголитный пенобетон, если можно поподробней. Кто является заказчиком и какие аргументы Вы ему приводите?

Вопрос возник по причине того, что производство блоков, по моему не очень выгодно и сложнее в организации, а огранизовать несколько бригад с мобильными установками и проще и дешевле.
 
Была ли полезна информация?
 
#2
06.10.04 15:22
>Кто является заказчиком и какие аргументы Вы ему приводите?

"Ну я инвалид" (с) "Кавказская пленница" :)

Я не профи, я как раз тот заказчик. И возможно мои мысли Вам помогут:

1. Проект дома на 360 кв. Строить буду (скорее всего) с использованием неснимаемой опалубки.

2. Что обнаружил:
а) имею большие сомнения в качестве привозного бетона - сам был свидетелем, когда бетоновоз слил куб бетона в фундамент гаража моего соседа, а вместо него в бункер залил куб воды - ну вы догадываетесь что будет там у клиента на объекте :( . Какой выход? Сажать в КАЖДЫЙ бетоновоз своего экспедитора? :( А кто гарантирует стабильность качества прямо на растровном узле? :(
б) напрашивается самому делать бетон, благо технология неснимаемой хорошо этому соответствует.
в) но при проектировании задумался: фундамент (монолитная плита) + монолитные перекрытия. И если перекрытия я еще могу выбирать толщину (и экономить расходы), то стены - стандарт 150 меньше - не сделать. На лицо - избыточная прочность конструкции. Зато избыточной теплоизоляции не бывает :). Вот мысль плавно и перетекла на пенобетон в качестве наполнителя стен и перекрытий - экономия расходов, лучшая теплоизоляция, снижение массы, при некотором (контролируемом?) снижении прочности.
г) ну, и естественно, раз литой пенобетон, то производство на месте, а это значит мобильная установка,....

Но гложат сомнения: А я туда иду?

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#3
06.10.04 15:51
Brut, заливку пенобетона в несъемную опалубку производить можно, но ваш проект по прочности должен расчитать конструктор и определить необходимость армирования, марку бетона по прочности, плотности и т.д. К примеру фирма Алина в Ростове льет в опалубку пенобетон марки 1200 кг/м3, то что это дешевле например марки бетона 200 утверждать не могу, но мобильная установка предлагаемая ими расчитана на строительную организацию и стоит более 1 лимона. Так что считайте сами. Может просто смеситель за 30000 + героторник за 60000 и лить обычным бетоном марки 200, рецептуры доступны, заморочек с оседанием пены нет. Пенобетон не такая простая штука как кажется.
 
Была ли полезна информация?
 
#4
06.10.04 20:42
Толщина бетонного ядра несъемной опалубки не случайно принята равной 15 см, это минимальная толщина неармированного тяжелого бетона для несущей плоской (без пилястр) стены высотой 3 метра . (см. "Справочник строителя")
 
Была ли полезна информация?
 
#5
06.10.04 20:58
Ну, конечно расчет будет (и делает) конструктор - что, я , самоубийца? :)

>... опалубку пенобетон марки 1200 кг/м3, то что это дешевле например марки бетона 200 утверждать не могу....

Ну, то, что пенобетонные блоки сравнимы по цене с товарным бетоном, наверное наводит на мысли? ;)
Опять же, плотность однозначно указывает, что материала в пенобетоне в принципе в 2-3 раза меньше. А пена не столь уж дорога. Вопрос только в технологии.
Да и не только вопрос в деньгах - тут комлекс преимуществ: себестоимость, теплоизоляция, звукоизоляция, вес.

> мобильная установка предлагаемая ими расчитана на строительную организацию и стоит более 1 лимона ....

А если на НЕстроительную, и НЕорганизацию, а скажем так - частнику "дяде Васе"? ;) Например, Сани-014 ? ;)

> Может просто смеситель за 30000 + героторник за 60000 ....

Так за Сани как раз столько и просят - 90к :)

> Пенобетон не такая простая штука как кажется....

Вот! Именно за тем я и здесь - знакомлюсь с темой.

PS: Господин Ружинский! Ау! Помогайте, сейчас я на Вашей стороне баррикады :)))) Скажите честно: сможет "чайник" за месяц в полевых условиях научиться получать на Сани стабильный пенобетон 1000-1200 с разбросом по прочности не более 10%? (все компоненты будут из одной партии, литье в неснимаемую опалубку)

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#6
07.10.04 9:35
to Brut

1. Я не на баррикаде. Я изучаю механизмы её строительства. И то как и где её лучше строить, отражая атаки неприятеля. Вы мне в этом помогаете. Спасибо. :)

2. Пенобетон плотностью 1000 - 1200 можно научиться делать даже в кастрюле. Только какой смысл тогда в нем? - Это "поле" легких бетонов и ячеистые никогда на него не посягали. Кто делает такую плотность - это брак.

До плотности 600 - 700 можно "опуститься" тоже весьма просто, особенно если использовать готовый комплект оборудования с отлаженным технологическим регламентом под него и не "экономить" на ингридиентах - пенообразователь, цемент, ускорители и т.д. Выход на эту плотность уже потребует времени и усилий. Сначала технических, затем по оптимизации рентабельности – газосиликаты все время будут «дышать в спину» не давая пенобетону поднять голову.

Ниже плотности 600 начинается область "коммерческой тайны". С наскока её не осилишь. Все кто "осилил" столько шишек набили, что за просто так делится секретами и плодить конкурентов не станут – на этом Форуме это сегмент «пристальных читателей», но не «писателей». Чайник «замахнувшийся» на 600 и ниже просто выбросит свои деньги – люди идут к этому годами.
 
Была ли полезна информация?
 
#7
07.10.04 10:33
> Толщина бетонного ядра несъемной опалубки не случайно принята равной 15 см, это минимальная толщина неармированного тяжелого
> бетона для несущей плоской .....

Эээээ,
я экономный человек, но экономить на арматуре неэффективно :), тем более, что в любой несъемной опалубке (те, что я видел) есть готовые гнезда для укладки арматуры и устанавливать ее мило дело :) .
И потом, при наличии литых перекрытий и фундламента так заманчиво перекинуть часть нагрузки на стены...

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#8
07.10.04 10:38
Brut, если вы хотите строить с применением несъемной опалубки и своими силами не стоит обращать внимания на пенобетон марки ниже 1200, прочности на 150 мм не хватит. Если же вы настаиваете на пенобетоне то зачем вам опалубка? Если есть желание дать дополнительную теплоизоляцию пенобетону применяйте просто качественный лист ПСВ-С или же делайте конструкцию стен из различных плотностей пенобетона. Так, например, можно несущюу часть выложить (залить) из марки 800-900 толщиной не менее 300 мм и дополнительно 100-150 мм пролить маркой 400-500 (если удастся получить). Если же вопрос стоит в простоте и самостоятельном изготовлении бетона то не заморачивайтесь с пенобетоном.
 
Была ли полезна информация?
 
#9
07.10.04 20:46
То Michelangelo:

> пенобетон марки ниже 1200, прочности на 150 мм не хватит....

Хмммм, я не конструктор, с прочностными не знакомился, но мой конструктор на вскидку заявил, что обычного бетона М200 с 10-ти кратным запасом хватит на полтора этажа по этой технологии (стены будут армированы, перекрытия литые облегченные). Собственно, с этого и начались раздумья: А почему не облегчить бетон, использую излишек прочности например в пользу теплоизоляции. Насколько я понимаю, при соблюдении технологии пенобетон плотностью 1200 спокойно обеспечит прочность 100 кг/кв.см. Я не прав?

> Если же вы настаиваете на пенобетоне то зачем вам опалубка?

По моему, неверный посыл: Опалубка - способ изготовления стен, пенобетон - материал. Почему они не совместимы?

> Если есть желание дать дополнительную теплоизоляцию пенобетону применяйте просто качественный лист ПСВ-С или же делайте
> конструкцию стен из различных плотностей пенобетона.

Да, есть желание использовать резервы для утепления. Но нет желания искать себе геморой типа дополнительных утеплителей (и проблем его крепления), и тем более лить стены переменной плотности...

> Если же вопрос стоит в простоте и самостоятельном изготовлении бетона то не заморачивайтесь с пенобетоном.

Возможно. Думаю...

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#10
07.10.04 22:12
То Сергей Ружинский:

> Только какой смысл тогда в нем? - Это "поле" легких бетонов и ячеистые никогда на него не посягали.

Смысл в том, что:
а) я уж точно быстро не научусь делать 600 (да мне это и не надо - я строю всего лишь свой дом :));
б) 600 не обеспечит требуемой прочности для литья всего на 150 мм (даже армированного). А вот 1000-1200 (как Вы справедливо заметили) делать можно "в любой кастрюле", и при этом он обеспечит требуюмую прочность, но вместе с тем более чем в 2 раза легче обычного бетона со всеми вытекающими.

А "легкие" - это Вы имеете ввиду например керамзит?
Но тогда нужно покупать его (а это тоже деньги - у нас, в Питере, по каталогу 500-600 рублей за куб), и непонятно что получится. То есть, понятно, что он легче обычного. Но вот только критерии у меня иные: мне не нужно облегчить конструкцию за счет стоимости. У меня есть идея (фикс? ;)) увеличить теплоизоляцию одновременно со снижением стоимости (ведь пенобетон дешевле обычного? ;)), а по пути получить облегчение конструкции (и естественно - снижение требований к фундаментной плите), звукоизоляцию, ....

Я - наивный мечтатель? ;)

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#11
07.10.04 22:38
Его можно использовать для оттирания пяток.
Факт!:)))
 
Была ли полезна информация?
 
#12
08.10.04 20:07
Для Brut: мне кажется что в оценке стоимости пенобетон/легкий бетон/ бетон вы не учитываете зависимость стоимости материала от его плотности, например: пенобетон плотностью 600, дешевле чем 1200. А керамзит используется вместо щебня, поэтому из цены за керамзит можно вычесть стоимость щебня. К томуже приготовить легкий бетон легче чем пенобетон.
Смесь заливаемая в ППС опалубку должна быть очень подвижной и вто же время не содержать лишней воды.
А как ведет себя арматура в пенобетоне?
Несьемная опалубка не единственный способ малоэтажного монолитного строительства: можно арендовать обычную опалубку, можно использовать технологию "tilt up", если, тем более, фундамент плитный, можно использовать торкретирование пенопластовой основы (tridi panell systems). Все зависит возможности применения и наличия (аренды) соотв. оборудования.
 
Была ли полезна информация?
 
#13
08.10.04 22:50
Серёжа, вы замечательный теоретик бетоноведения ( "Остап Ибрагимович, вы же знаете, как я Вас уважаю!"), и поэтому "кастрюлю" можно легко простить. Но вот за "не бывает 1000-1200" и за этот эмоцоинальный "брак" ставлю Вам неуд. ГОСТы мы должны чтить! То есть знать. Не наизусть - но всё же.
И есчо. Дав себе труда порыться по вражеским пенобетонным ресурсам в сети несложно найти подтверждение - нашим же! - ГОСТам. Например, тот же "Неопор" льёт готовые стеновые панели из пенобетона. Марки 1200.
 
Была ли полезна информация?
 
#14
08.10.04 23:11
Brut, я не изготавливаю пенобетон, но попробую себе позсолить предположить:
1. Взять рецептуру для 1000-1200 марки, как воздухововлечение использовать СДО и все это попробывать замешать в РН-200.
2. Рецептура есть у меня, пишите на мыло, скину. Не отвечаю за достоверность так как она с технологического регламента Ростовцев. (Мой шев купил таки эту мобильную установку, но вот марку ниже 1000 ни кто получить так и не смог, а я и не заморачивался даже, просто переделал установку по полистиролбетон, он мне ближе.)
3. И все равно я настаиваю на расчете конструктора по марке бетона. Предполагать мы можем все, но необходимо располагать знаниями.
Причем посмотрите на цены на бетон сейчас и на пенобетон - они равны 1500-1600 руб./м3 о Какой экономии вы говорите? Разве что в цене висит 30-40% производителя, так вот эти деньги и "экономите" при самостоятельной работе.
 
Была ли полезна информация?
 
#15
08.10.04 23:48
Майку:

> мне кажется что в оценке стоимости пенобетон/легкий бетон/ бетон вы не учитываете зависимость стоимости материала от его плотности,
> например: пенобетон плотностью 600, дешевле чем 1200. А керамзит используется вместо щебня, поэтому из цены за керамзит можно
> вычесть стоимость щебня.

Я ЭТО знаю.
Но у Вас (впрочем, похоже у всех на этом форуме) зацикленность на себестоимости. Еще раз медленно и по буквам: я частный застройщик. Экономия 5% на пене мне интересна, но не как самоцель. Приоретет: Есть излишек прочности в несущих, хочется СНИЗИТЬ теплопотери. Есть кандидат - пенобетон. Кроме теплоизоляции я получаю снижение массы (а это значит экономия на фундаменте), снижение шума. Про цену я еще не считал - ведь придется покупать установку, а потом ее продавать. По первым прикидкам, кажется есть экономия (но объем слишком маленький). Но Вы опять меня заворачиваете на цену как первейший критерий.

> Смесь заливаемая в ППС опалубку должна быть очень подвижной и вто же время не содержать лишней воды.

Именно! Так и пишет производидель: вибры нельзя, а полости маленькие, потому смесь должна быть подвижная, потому лейте пластификаторы. А вот применение пенобетона решает и эту задачу, не нагружая бетон химией :)

> А как ведет себя арматура в пенобетоне?

Я не специалист, не знаю. Но уже заводским способом делают пенобетонные перекрытия (естественно на пенобетоне). Это наверное о чем то говорит? ;)

> Несьемная опалубка не единственный способ малоэтажного монолитного строительства: можно арендовать обычную опалубку,

Ха! Теоретически ВСЕ можно сделать - вон, Архимед заявил: "Дайте мне точку опоры,...". И я ему верю ... теоретически. А практически?
Я прошлым летом пытался взять в аренду (на самых жестких временных условиях) за реальные деньги обычную опалубку, дык - пустые хлопоты - легче и дешевле новую купить. Вплоть до того, что в литье перекрытий я буду ставить (скорее всего) просто профнастил в качестве неснимаемой опалубки) - это оказалось дешевле, чем "аренда" у строителей опалубки.

> можно использовать технологию "tilt up", если, тем более, фундамент плитный, можно использовать торкретирование пенопластовой основы
> (tridi panell systems)

Ой, а это что? Дайте ссылки почитать....

Brut
 
Была ли полезна информация?
 
#16
09.10.04 18:49
Для Brut: http://www.hollowtop.com/cls_html/tiltup.htm ,например или в поисковике Google.
 
Была ли полезна информация?
 
#17
13.10.04 11:46
Люди добрые, please HELP, чем можно качественно и точно производить нарезку пенобетонного блока в один куб, и где это можно отыскать?
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)