Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Гринфельд Г.И. Рынок конструкционно-теплоизоляционных материалов Российской Федерации

Загрузка плеера


Любопытный доклад, интересная аналитика, свежие мысли. Для специалистов отрасли будет крайне интересно.
Но меня в первую очередь заинтересовала 2 часть, где о теплофизике.


image


Я давно гоняюсь за этими 40%. Не согласен, что первоисточник этой цифры именно EURIMA в 1990 г. т.к. эту цифру я встречал в трудах по строительной теплофизике 80-х годов (кажись у БогУсловского) и у Мачинского какая-то похожая цифирь была (в еще довоенных его трудах). - Года идут а эти 40% как приклеенные – не меняются. Получается, что «кубокилометры пенопласт на стенку» - псу под хвост?

И вообще эта EURIMA (Европейская ассоциация производителей минваты) мутная какая-то. Ну не убедительно они ее выводят, от фонаря, мягко говоря - мы считали, мы считали, наши пальчики устали, нате 40% и отстаньте. И ссылок не дают на методику.

А цифра то – основа основ. Фундамент. Глыба.
Должны быть какие-то очень веские и убедительные методики по ее определению. Или организация, которая своим авторитетом завизирует ее правильность.


На следующем слайде Глеб Гринфельд приводит уже отечественные данные от ЦНИИЭП Жилища, 2003 – 25%



image


25% - уже что-то похожее на правду.
Но опять-же – методики толком не известны, и пока не увижу десяток диссеров с киллометрами таблиц и формул – сомнения останутся. И не только у меня.
И потом ЦНИИЭП Жилища уже не тот. Совсем не тот.
Да и цифра эта в отрыве от аналогичных, для других стран ничего особо не говорит.

Вот если бы иметь такую цифирь да по другим странам, да посчитанную по единой методике - можно бы было сравнивать (мечтал я).
Тогда даже ошибка в методике имела бы системный характер для всех. Соответственно абсолютная величина доли энергии, расходуемой жилищами превращалась бы из количественной характеристики государства, в качественную характеристику общего тренда. - Становилось бы возможным вывод сделать – насколько результативны мероприятия по энергоэффективности. Стоит ли нам идти по этому пути, копировать чужой опыт? Что он принесет в конечном итоге?

Или забить на всех, как Гагарин по сути предлагает.
Ведь прожили-же 100 лет с R=0.95. Российскую Империю отстроили, 2 мировые войны пережили, а пенопласт на стенку не лепили. Вот как подписал Александр 2 «Быть по сему» – 2.5 кирпича так и жили от «Урочного положения» и до 1995 г.

Искал долго. Упорно. Несколько лет.
Нашел.
Под цифирью подпись Ливерморской национальной лаборатории (главная научно-исследовательская и опытно-конструкторская организация для решения проблем национальной безопасности США) – круче только на небесах.


В отчете за 2007 г. приведены данные для многих стран. В форме вот таких схем (на примере России) остальное смотреть:
Estimated International Energy Flows 2007

Для каждого из штатов США здесь: Estimated State-Level Energy Flows in 2008


image


Не пугайтесь. Сверху-вниз слева-направо
- ветряная, ядерная, гидро, солнечная, геотермальная, природный газ, уголь, биомасса, нефть
- электричество и тепло
- жилые, коммерческие, индустриальные, не энергетические, транспортные
- утерянная энергия, энергетические услуги

Обозначение PJ – петаджоуль. Один петаджоуль = 1 квадрильон (1015) джоулей.


Я тут немного посчитал кто и сколько энергии (всей и всякой) тратит на жилье.
Россия. Общее количество энергии всех типов, которое направляется на нужды внутреннего потребления – 28000 петаджоулей – 100% Из них на жилье – 4700 петаджоулей – 16.5%

Мировые энергозатраты на жилье – 16.7%

Гондурас тратит на жилье аж 35% всей своей энергии

Украина - 16.4%
США – 11%
Аляска - 6% (шесть, Карл!)
Канада – 11.6%
Германия – 17%
Франция – 15.4%
Финляндия – 13.1%
Италия – 15.5%
Беларусь – 20.8%

Дания – образец энергоэффективности, на нее всегда смотрят и носом тыкают, и многое в Дании действительно по уму в этом вопросе и нужно перенимать. – 20%

У Гагарина есть программная статья.

image


Именно эта статья предопределила нынешние изменения в строительной теплофизике.
В этой статье имеется фрагмент



image





В свете вышеизложенного, расчеты Гагарина и Глеба Гринфельда можно смело корректировать со ссылкой на Ливерморскую национальную лабораторию.
Вот как она выглядит с высоты птичьего полета.


image
Была ли полезна информация?
Спасибо большое за ссылку на Ливермор. Обязательно воспользуюсь по ближайшим же поводам.
Единственное замечание хочу сделать: речь в споре "утеплять/не утеплять" идет обо всех зданиях. Поэтому имеет смысл говорить не о жилье, а о совокупности "residental+commercial" -- жилых и общественных зданиях. Тогда для России получим (4700+1600)/28000 = 22,5% -- потребление энергии зданиями от общего потребления в стране.
Была ли полезна информация?
Цитата
о совокупности "residental+commercial" -- жилых и общественных зданиях.

Насколько я разобрался пока в методологии (по косвенным источникам) для краткости, наглядности и визуализации они напихали в невпихуемое. Около 40 градаций потребителей обобщили в 5 категорий. Единственная более-менее четко ограничено «residental» - все где длительно находятся люди. А вот «commercial» зашумлено – там и сельское хозяйство, и административные, и вокзалы, и загадочное «прочее» - довольно большое. Вот тут то и пригодилась бы методика. Но я нашел только ее название LLNL-TR-473098. Есть упоминания, есть даже ссылки, но они не открываются. Еще попадаются данные, что работы велись в рамках проекта, приводится даже его шифр. Еще, - предполагалось выпуски такие сделать регулярными. С периодичностью в 2 года. Но вот больше нет ничего.

Упоминается также, что одна страница –диаграмма для страны это 30 Мб обработанной информации из статистических отчетов.
Этих отчетов не то что много, их необъять. Причем в нескольких стандартах представления. Да еще в различных метрических системах или в разных масштабах счисления. Все эти метрические тонны, британские единицы, тонны нефтяного эквивалента, британских тепловых единиц, пета-тера-гига-мега-джоули, галлоны, барели, футы, литры, фунты, кубометры. Оказывается есть «длинная тонна» и «короткая тонна», а галлон он в Британии и в США разный!!! Все это свалено в огромную кучу – разбирайся как знаешь.
Теплотворная способность, опять-же, разная у всех-всех-всех. Да еще эти «все-все-все» делятся на хрен пойми сколько градаций, каждая из которых в свою очередь внутри тоже делится-делится-делится.
Например: Германия добывает и импортирует природный газ. Который идет как на внутреннее потребление, так и на реэкспорт. Просто так кубометры сложить/вычесть – это очень грубо будет и неточно т.к. получает она газ из России, Норвегии и Голландии и из каждой страны с разницей по теплотворной способности около 20%

Высшая/низшая теплотворный способности, нормальные/стандартные условия …. и т.д. и т.п. – Моск плавится, а на выходе все равно пшик – т.к. любые расчеты, анализ или поиск зависимостей, частные случаи межстрановой аналитики могут быть всегда и наверняка опровергнуты аргументом о несовершенстве примененной методологии. Да и ошибки при таком обилии фактажа - они неизбежны.


image


Роль методологии проиллюстрирую на примере Гватемалы. Там исследователи пытались на свой лад наваять Сэнки-диаграммы. И всякий раз у них по разному получалось, и все равно непохоже на Ливерморскую диаграмму.


image


Кардинальнейшее отличие Ливерморских Sankey-диаграм от всего, что было ранее – все сведено в обобщающую единицу измерения – петаджоули. У нас больше нет каши из мер объемов, весов, частных энергетических характеристик и т.д. Все пересчитано в единый энергетический эквивалент. И становится легко и просто проводить сравнительный анализ между странами. Думаю, собственно для этого их и создавали.


image


Даже беглый предварительный анализ вскрывает определенные зависимости и опровергает устоявшиеся мифы.
Кто у нас больше всех возмущается «расточительным совком» - энергию не жалели, теплотрассы из космоса видать, вот мы сейчас в Европу как вступим да как нос ИМ утрем.
Ага утерли, аж капает.
Четверть века прошло, а воз и ныне там – чуть лучше Гондураса.


image


В связи со всем вышеприведенным у меня единственный вопрос. Почему сука в Гватемале (где это?) подход один, а у нас – вообще никакого.
Ведь Ливерморские Sankey-диаграммы – это прорыв в экономическом моделировании энергопотоков. Но в русскоязычном сегменте Интернета мне на них попалась 1 ссылка (Одна, Карл!). И то как иллюстрация примера красивой и функциональной Sankey-диаграммы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Дания – образец энергоэффективности, на нее всегда смотрят и носом тыкают, и многое в Дании действительно по уму в этом вопросе и нужно перенимать. – 20%
Ну были мы там и жили там в домах..
А теперь серьезно - я тогда еще не думал про тепло-эффективность, поэтому запомнилось то, что дома действительно теплые (щитового типа из кирпича снаружи) и внутри хорошо утеплены (помню, что в конце мая вышел в 9 часов утра, а машина в мелкой изморози), так как там почти постоянный ветер леденящий (в-общем климат похож как в Питере). После нескольких лет пребывания там и тут, начал понимать, что реально мы просто отапливаем улицу.
Отопление в тех домах, где проживал было электрическое и на каждой "батарее" термолегуляторы. Далее, везде стоят рекуператоры, а окна НЕ сифонят (для проветривания есть функция - щель микро-проветривание). Изначально оснащение такое стоит денег (электричество и в конечном итоге отопление приличных денег стоит там), но по их ценам, согласно рассказам (сам не проверял) все вложения отбивается максимум лет за 10.
Была ли полезна информация?
Если в двух словах - Я уеду жить в Лондон....

А развернуто - фрагмент цикла "Строительная теплотехника для чайников. Часть3-б - Я уеду жить в Лондон."
Была ли полезна информация?
ну я бы еще добавил - кроме температуры нужно учитывать ветра (ведь -40 в Сибири как бы "легче переносится" чем во влажном Копене в -10, не так ли?)
Была ли полезна информация?
Цитата
Если в двух словах - Я уеду жить в Лондон....

А развернуто - фрагмент цикла " Строительная теплотехника для чайников. Часть3-б - Я уеду жить в Лондон. "

А остальные части цикла как увидеть?
Была ли полезна информация?
Сергей, тов. Паршев тоже возник не на пустом месте. Все его выводы стоят на фундаменте трудов Вернадского, который утверждал, что любое развитие жизни идет в зависимости от возможности потреблять энергию солнца, попадающую на рассматриваемую территорию.
Здесь ключевое слово "Жизни". Гумилев например рассматривал те же процессы, но только с точки зрения общественного развития, а Паршев с точки зрения экономического развития. Но, если например взять теорию Гумелева об этногенезе, то видна что это классическая термодинамическая модель где есть аналоги:
Территория - Объем
Плотность населения - давление
пассионарность - температура.
Ну а дальше Бойль-Марриот или что вроде с поправками ВанДерВальса.
У остальных получилось бы тоже самое, буде они лучше дружили бы с математикой.

Что их объединяет?
Как ни странно Перельман.
Он первый додумался ввести энтропию как координату реального пространства.
Мы еще в институтские годы спорили как увязать информацию с пространственно временными координатами, а он взял и придумал - никак, просто взять и ввести ее как дополнительную координатную ось.

Всем предыдущим авторам (доперельмановской эпохи) не хватало знания Теории Шеннона.
Например Карл Маркс, тоже строил интересную экономическую гипотезу, которую не смог доказать. Не скучай я скоро закончу, :D
Дело в том, что математический анализ, который во времена Маркса был самым эффективным инструментом исследования функций, хорошо работает с гладкими непрерывными функциями. А экономика то, по Марксу Кризисная. Философы того времени называли это "переход количества в качество" А что такое "качество" они сказать не могли.
Если бы они читали Шеннона то поняли, что качеством, мы в быту, называем количество информации а его переход-это изменения количества информации. В этом +1 мерном пространстве экономические процессы становятся непрерывными, то бишь подлежащими исследованию с помощью "приличного" математического аппарата.
Слава Григорию Яковлевичу Перельмавну УРА.
Он ни хрена не доказывал гипотезу Пуанкаре, он просто открыл новое направление в развитии науки и обеспечил ученых работой на 21-й век, примерно как Эйнштейн обеспечил их работой на 20-й. (дадим ему погоняло ЦвейШтейн)

Кстати обрати внимание на Имя Пуанкаре
Ведь мало что именно он сделал гипотезу теории относительности и практически ее доказал, так он и тут в 21-м веке отметился. Бывают же гении, аж завидно.

Но для нас это означает только то, что на земле- любое развитие (то есть структурирование в направлении уменьшения энтропии) может осуществляться только в том случае, если есть на то лишняя энергия, а само структурирование направлено на ее эффективное усвоение.
Последнее означает, что то (та энергия), что была недоступно при низкой организации структуры, становится доступным при усложнении.
Например по Вернадскому - мам где не могли жить ящеры, смогли жить млекопитающие.
Гумилев на рассматривает структурирование этноса, хотя в его определении именно это и звучит. Как только народ образует структуру, так появляется лишняя энергия, которая и оборачивается пассионарностью. А до того она просто распылялась и взаимно аннигелировалась. (Примерно то что сейчас происходит вна Украине)
У Карла Маркса структурирование производства (разделение труда, как он говорил) приводит к повышению производительности труда. То есть к более эффективному усвоению энергии.
У Паршева есть та же мысль. Для того что бы создать комфортные условия существования в нашем геоклиматическом пространстве, мы должны действовать НЕ КАК АМЕРИКА,
А намного умнее, технологичнее, ответсвеннее и эффективнее.
Так же мы должны подходить и к различным моделям и расчетам теплоэффективности.
По этой причине ты никогда не найдешь в западной литературе простую математическую модель какого либо общественно значимого процесса. Даже не пытайся.
Механизм этого вранья был мне понятен еще в студенческие годы, когда мы изучали математическое моделирование процессов управления.
Устроен он примерно так:
Есть многомерная (к примеру m-мерная) система, поведение которой мы хотим предсказать.
(нет "m" это мало пусть будет "n")
Для того, что бы построить трубку траекторий движения системы а пространстве, нам нужно иметь ровно "n" независимых исходных параметров этой системы (некомплонарных векторов).
здесь ключевое слово "независимых" потому что если они зависимы, то мы получим бесконечное количество решений этой задачи. Да так интересно получим, что стоит нам чуток пожоглировать этими параметрами, как мы немедленно получим нужный нам результат.
На этом строится вся "достоверность" интернета, на этом же всегда строилось то, что мы называем "политикой".
А современный компьютер позволяет считать очень быстро и перебирать очень много результатов. Вот и пухнут модели как на дрожжах.

Рассказываю случай из своей жизни.
в 1997 году я случайно оказался в самолете рядом с одним Академиком ( не стану называть имени) Он конечно был знаком с моим учителем академиком Н. Моисеевым.
Академик был геологом, и мы заговорили о глобальном потеплении климата. (Тогда эта Бадяга только начиналась). Он спросил знаю ли я имитационное моделирование, ну я сказал что да, знаю слегка. Вот тогда то он мне это все и рассказал. И поведал что в СССР ре давно была доказана теория зависимости температуры атмосферы от независимых параметров. И была она предельно проста. Температура зависит только от теплоемкости атмосферы, то есть от плотности газа. Эта теория была многократно проверена при изучении других планет. А повышение углекислого газа в атмосфере земли в четыре раза приведет к потеплению атмосферы на одну десятую градуса.
Однако Продвигатели парниковой теории все умышленно запутали, и применили именно тот метод, который я описал выше.

Если ты дочитал и не заснул, то тебе должно быть понятно, почему я никогда не смотрю модели в которых слишком много таблиц и диаграмм. Мир устроен проще и умнее чем кажется, а эти от лукавого.

Как нам студентам говорил Сергей Петрович Капица: "Если вы не можете объяснить дилетанту сложную теорию простым языком, то Вы сами в ней ничего не понимаете".

Извини если утомил.
Николай
Была ли полезна информация?
Да, забыл рассказать.
Вот что тот геолог рассказал мне про глобальное потепление.
Дело в том, что в верхний меловой период на Земле в атмосфере было очно много углекислого газа. Настолько много, что атмосфера была плотнее. Молекулярный вес современного воздуха 29, а СО2 14+16х2=46. В это время и жили на земле летающие гиганты.
Однако потом пошли биологические процессы, в результате которых углекислый газ стал связываться в мел (известняк), что и привело к резкому снижению давления, а, как следствие, к похолоданию. Почему и вымерло очень много растений и животных. Зато оставшиеся структурировались под новые условия существования.
Была ли полезна информация?

image


оказывается Ливермор обновился до 2011.
131 страна. Обработаю выложу - удивительно беспечные ребята в плане компьютерной безопасности. ;)
Была ли полезна информация?
Sankey-диаграмма для EU 27 (2006)



image



Сравним EU 27 (в 2006 году) с Россией (в 2007 году)

В Европе в 2006 году было – 496 540 000 человек (цифирь из Интернета, результат интерполяций по переписям)
Европа в 2006 году потребила всего 98085 PJ энергии. Разных видов, форм. Все пересчитано в энергетическией эквивалент, петаджоули, подробности – выше.
Из них на жилые и административные здания ушло – 18949 PJ - 19.3%
Переведем в осязаемый формат. Примем газ природный в качестве «осязателя» 1м3 = 39 000 000 Дж
Тогда каждый житель Европы потребил на все-все-все свои нужды (индустрия, транспорт, жилье, хим. промышленность, потери и т.д.) – 50 650 м3 газа
А на «жилые + административные», соответственно - 9 775 м3


В России в 2007 году проживало – 142 100 000 человек
Россия в 2007 году потребила всего 28000 PJ
Из них на жилые и административные здания – (4700 + 1600) = 6300 PJ - 22.5%
Переведем в осязаемый формат. Примем газ природный в качестве «осязателя» 1м3 = 39 000 000 Дж
Тогда каждый житель России потребил на все свои нужды (индустрия, транспорт, жилье, потери и т.д.) – 50 524 м3 газа
А на «жилые + административные», соответственно - 11 367 м3

Итого:
В Европе тепло.
Очень тепло. Германия по климатическим параметрам это примерно как Краснодарский край. Франция – на постсоветском пространстве есть только 2 крохотных лоскутка со сходными климатическими параметрами – Южный берег Крыма и Сухуми-Батуми. Кстати, кто не знал – обитаемая часть Новегии это тоже Краснодарский край. Испанию/Португалию/Грецию и проч. «сапоги» сравнивать у нас не с чем.
И в таком климате средний европеец тратит на жилье (тепло, вентиляция, электричество и т.д.) количество энергии, эквивалентной 9775 м3 в год.

В России холодно.
Очень холодно по сравнению с Европой. В результате следования определенным геостратегическим интересам население расселено не оптимально с климатической точки зрения. Очень не оптимально. И тем не менее средний россиянин тратит на жилье количество энергии, эквивалентное всего 11367 м3 газа.

Мне кажется миф, что мы не экономим и не умеем это делать и т.д. – не более чем пропагандистский миф. И это не нам нужно учиться энергоэффективности у Запада, а им у нас.

(за цифирь не ручаюсь, мог запутаться в нулях, прошу помощь зала)
Была ли полезна информация?
Цитата
Вот решил построить 2 этажный коттедж, в поисках решения из какого строй материала целесообразней строить. Остановился на кирпиче. Я живу в Республике Коми у нас зимой до -40. Подскажите, достаточно ли, если стены выложить из пенодиатомитового кирпича (толщиной в 1,5 кирпича) и обложить их облицовочным кирпичом (толщина 0,5 кирпича), итого толщина стены в 2 кирпича. Насколько эффективна теплопроводность и долговечность такой стены.

коми большая - на юге и севере разница в 15 градусов - где именно собираетесь строиться?
Была ли полезна информация?
Цитата
Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики.

Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве:
1. Кирпич пенодиатомитовый теплоизоляционный марок ПД-350 и ПД-400
2. Крошка пенодиатомовая обожженная (применяется в качестве засыпки)

Все материалы на основе пенодиатомита экологически чистые, долговечные и пожаробезопасные (рекомендуются даже для теплоизоляции энергетического оборудования с температурой до 900 град.).
Кроме высоких теплотехнических характеристик пенодиатомитовые изделия обладают еще и отличными звукоизоляционными характеристиками. В настоящий момент стандартом облицовки звукозаписывающих студий стали панели именно из пенодиатомита.

Пенодиатомитовый кирпич достаточно дорогое удовольствие - цена порядка 4800 – 5000 руб/м3 ( это примерно вдвое дороже полистиролбетона и пенобетона). Но отличительная особенность пенодиатомитового кирпича – строжайшее соблюдение геометрических размеров – каждый кирпич шлифуют!!!! по всем 6 граням. Поэтому имеется реальная возможность склеивать конструкцию.

--------------------

to Тим

Кратко – 1.5 кирпича для Ваших условий вполне подойдет.
===================================================


Обоснование ответа и комментарии к нему.


Я приведу примерный теплотехнический расчет. Я не знаю где Вы конкретно живете в Республике Коми, поэтому взял для расчетов климатические условия Воркуты (одно из самых холодных мест этого района). В расчетах использовались данные из «Строительной климатологии» и Свод Правил по строительной теплотехнике. Все есть на этом сайте в разделе «Статьи».


Воркута
Абсолютная минимальная температура –52 град
Среднемесячная относительная влажность воздуха наиболее холодного месяца 81%
Количество осадков (ноябрь-март) 178 см
Преобладающее направление ветра (декабрь-февраль) – Ю
Максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь – 10.1 м/с

Параметры отопительного периода
Продолжительность дней в году, когда температура ниже +10 град – 328 суток
Средняя температура за этот период -7.8 град



Коэффициенты теплопроводности материалов задействованных в расчете:

Штукатурный слой (цемент+известь+песок) плотностью 1700 кг/м3 - 0.7 Вт/(м•°С)
Пенодиатомит плотностью 350 кг/м3 – 0.068 Вт/(м•°С)
Кирпич керамический пустотный облицовочный на цем. растворе плотность (брутто) 1600 кг/м3 – 0.58 Вт/(м•°С)





Предположим (для упрощения), что кирпич пенодиатомитовый марки ПД-350 и кирпич облицовочный имеют одинаковую размерность - 250 х 123 х 65 мм

Соответственно толщина слоя из облицовочного слоя составит 123 мм

Толщину штукатурного слоя примем – 25 мм

Толщина теплоизоляционного слоя из пенодиатомитового кирпича может быть (по конструктиву кладки, без учета швов)

1. 123 мм
2. 123 + 123 = 246 мм
3. 123 + 250 = 373 мм
4. 250 + 250 = 500 мм

=======================




Теплотехнический расчет для условий Воркуты показывает, что для данных климатических условий величина нормируемого сопротивления теплопередаче в соответствии со СНиП 23-02-2003 составляет 4.59 м2•°C/Вт

Иными словами если параметры проектируемой стены достигнут такой величины (4.59), то по эффективности теплопередачи через ограждающую стеновую конструкцию мы переплюнем даже мировые нормы (т.к. теплотехническое законодательство у нас гораздо жестче, чем в большинстве стран – степень оправданности такой «жесткости» это отдельный разговор).


Итак стена состоящая из:

1. 25 мм штукатурки + 123 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 2.22 м2•°C/Вт

2. 25 мм штукатурки + 246 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 4.03 м2•°C/Вт

3. 25 мм штукатурки + 372 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 5.88 м2•°C/Вт

4. 25 мм штукатурки + 500 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 7.76 м2•°C/Вт

(чтобы не загромождать Форум ограничиваюсь лишь результирующими цифрами, и не привожу полный расчет, как они были вычислены)



Анализ этих цифр показывает, что если «по уму» то поднимать Rо свыше 4 м2•°C/Вт особого смысла нет (Смотри начальные статьи темы «Эта скандальная строительная теплофизика…»). Поэтому для индивидуальной застройки уже вполне подходит слой диатомитового утеплителя толщиной в 246 мм – 1 кирпич.

Но если «по уму» не получается – над Вами стоит архитектурный контроль с «новейшими» теплотехническими требованиями, или же Вы желаете перестраховаться (что тоже нелишне, когда строишь для себя и для своих детей) то вариант утепляющего слоя в 373 мм (полтора кирпича) в самый раз - Rо = 5.88 м2•°C/Вт с хорошим запасом перекрывает нормативные требования (4.59).

Еще сильнее утолщать теплоизоляцию до 500 мм (2 кирпича) смысла нет абсолютно. И хотя сопротивление теплопередаче поднимется до заоблачных Rо = 7.76 м2•°C/Вт суммарные теплопотери здания сократятся весьма незначительно. Эффективней будет не «загонять деньги в стену» бестолку, а перенаправить их на другие направления – улучшить теплоизоляцию пола, потолка, окон или сделать организованную и регулируемую вентиляцию помещений и т.д.



И еще один нюанс проектирования любого здания.
Прежде всего, наипервейше!!!!!!!!!!!!! Вы должны открыть «Строительную климатологию» и посмотреть параметры климата именно для Вашего района – направление зимних ветров, их скорость, влажность, солнечную инсоляцию и т.д.

Зачем это?
- А чтобы еще на стадии архитектурно-планировочного решения Вы смогли сократить последующие энергозатраты на отопление!

Это только пенопластовые мальчики, а точнее пенопластовые шарлатаны посулят Вам жуткую экономию если… - если Вы всего лишь купите у них пенополистирол или полистиролбетонные блоки и напихаете их в стенку. Традиционная строительная наука рекомендует начинать экономить еще на стадии архитектурно-планировочных решений. (Кстати именно такой подход во всем мире. Сначала решают как здание «повернуть» с учетом господствующих ветров, сколько окон запроектировать и где, в какой цвет солнечную сторону стены покрасить, какой высоты и где деревья на участке высадить и т.д. и только потом – какие материалы закладывать в стену).

Поясню на примере. Регион строительства – Воркута. Из «Строительной климатологии» узнаем, что зимние господствующие ветра – южные. Причем их скорость порядка 10 м/с. Это много, очень много для зимы – почти 40 км/час. Соответственно зимой южная сторона здания будет сильно выстужаться. А раз так, то здание нужно «повернуть» чтобы «подставить» зимним ветрам хоз. пристройки (сибирский пятистенок – поняли?), или на южной стороне здания окон поменьше предусмотреть, если «детская» окнами на юг то «прикрыть» малышню застекленной верандой, или ветер «завернуть» вверх (забор, деревья, сарай/гараж перед южным фасадом дома соорудить и т.д.).

Строительная теплофизика тем и скандальна, что если все делать «по уму» то выбор стеновых теплоизоляционных материалов зачастую становится вторичным. А на первый план выходят критерии экологичности, долговечности и пожарной безопасности жилища. Некоторым торгашам это жутко не по нраву. Бог им судья.

С уважением Сергей Ружинский.

очень и очень точно, особливо для Воркуты)) причем ветра стали актуальны и для юга Коми - повырубали много леса - а полистирола - "посадили" в головы людей - много. полистиролы - "мурчащий" маркетинг - победил в головах людей. в коми очень сильно и часто используется повсеместно. жутко смотреть на это
Была ли полезна информация?
Цитата
Итого:
В Европе тепло.
Очень тепло. Германия по климатическим параметрам это примерно как Краснодарский край. Франция – на постсоветском пространстве есть только 2 крохотных лоскутка со сходными климатическими параметрами – Южный берег Крыма и Сухуми-Батуми. Кстати, кто не знал – обитаемая часть Новегии это тоже Краснодарский край. Испанию/Португалию/Грецию и проч. «сапоги» сравнивать у нас не с чем.
И в таком климате средний европеец тратит на жилье (тепло, вентиляция, электричество и т.д.) количество энергии, эквивалентной 9775 м3 в год.

В России холодно.
Очень холодно по сравнению с Европой. В результате следования определенным геостратегическим интересам население расселено не оптимально с климатической точки зрения. Очень не оптимально. И тем не менее средний россиянин тратит на жилье количество энергии, эквивалентное всего 11367 м3 газа.

Мне кажется миф, что мы не экономим и не умеем это делать и т.д. – не более чем пропагандистский миф. И это не нам нужно учиться энергоэффективности у Запада, а им у нас.

(за цифирь не ручаюсь, мог запутаться в нулях, прошу помощь зала)

А как быть с проблемой кондиционирования помещений, сдается мне, что на охлаждение требуется потратить существенно большее количество энергии, чем на нагрев.
С другой стороны более обеспеченное (в среднем) население Европы может позволить себе больший уровень комфорта (в том числе и более просторные дома и квартиры).
Изменено: Александр Диков - 09.07.16 18:18
Была ли полезна информация?
В кирпичном доме в 2.5 кирпича в длину летом на первом этаже кондиционер не нужен. Будет ли тотже эффект если это 1) арболит 60см, 2) стена бетонная 5-10см + утеплитель (10см пенопласт или пеностекло)?
Изменено: Антон Жуков - 11.07.16 15:03
Была ли полезна информация?
Цитата
В кирпичном доме в 2.5 кирпича в длину летом на первом этаже кондиционер не нужен.
Откуда такие данные? Мои родители живут как раз на первом этаже в таком доме - "сталинская" кирпичная четырехэтажка со стенами в два с половиной кирпича - и я не могу сказать, что кондиционер там не нужен...
Была ли полезна информация?
Цитата
Будет ли тотже эффект если это 1) арболит 60см, 2) стена бетонная 5-10см + утеплитель (10см пенопласт или пеностекло)?
Как я понимаю, речь про то, что теплоемкость и теплопроводность кирпичной стены позволяют ей суммарно поглощать на собственный нагрев и передавать в землю, коль уж речь о первом этаже, количество тепла, сравнимое с поступающим извне, не успевая за световой день прогреваться до дискомфортной температуры на внутренней поверхности.
Вероятно, оба альтернативных варианта "закопают" в землю меньше энергии, да и прогреются сильнее. Меньшая теплопроводность, кмк, не выручит при меньшей массе нагреваемого материала и - главное - отсутствии принудительного охлаждения изнутри.
А вот при наличии принудительного охлаждения мы получаем практически те же условия сравнения, что при сохранении тепла зимой.
Была ли полезна информация?
По любому на охлаждение расход энергии меньше, т.к. меньше перепад температур. При этом охлаждать можно, например, правильной подачей воды. Она то по любому имеет тепературу не выше 15-17 градусов. А если из скважины, то вообще 5 градусов.
А принудительное охлаждение и без подвода энергии организовать можно. Например, замуровав в стены тепловые трубы.
Это так, навскидку.
Была ли полезна информация?
Цитата
А как быть с проблемой кондиционирования помещений, сдается мне, что на охлаждение требуется потратить существенно большее количество энергии, чем на нагрев.
Во первых кондинционирование – это тепловой насос с соответствующим к.п.д.
Во вторых кондинционирование – это всего лишь один из параметров комфортности. Без него вы не умрете. А вот без отопления …
В третьих – существуют градусосутки отопительные и охладительные. По последним у нас нормативка слабая очень, по быстрому сравнить региональные особенности не получится. Нужно серьезно садиться, но времени нету. Самому интересно сравнить
Цитата
А принудительное охлаждение и без подвода энергии организовать можно. Например, замуровав в стены тепловые трубы.
Увы – конденсат :(
Была ли полезна информация?
Цитата
При этом охлаждать можно, например, правильной подачей воды. Она то по любому имеет тепературу не выше 15-17 градусов. А если из скважины, то вообще 5 градусов.
Увы - это низкопотенциальный источник энергии и опять же потребуется тепловой насос, фанкойлы и т.п.
Но охлаждение фанкойлами (водяной радиатор с вентилятором) - самое комфортное
Была ли полезна информация?
Цитата
Откуда такие данные? Мои родители живут как раз на первом этаже в таком доме - "сталинская" кирпичная четырехэтажка со стенами в два с половиной кирпича - и я не могу сказать, что кондиционер там не нужен...
Я там жил. Правда влажность как на улице всегда, сторона темная и солнце только по утрам. С кондиционеров я не сравниваю, но по сравнению с бетонным скворечником толщиной в 35см на сибирском пекле, сторона солнечная и солнце днем, это простой рай.
Изменено: Антон Жуков - 14.07.16 6:18
Была ли полезна информация?
Цитата
Я там жил. Правда влажность как на улице всегда, сторона темная и солнце только по утрам. С кондиционеров я не сравниваю, но по сравнению с бетонным скворечником толщиной в 35см на сибирском пекле, сторона солнечная и солнце днем, это простой рай.
Но ведь сравнение-то заведомо некорректное, так ведь? ))
И оценка комфорта, получается, справедлива лишь в качестве сравнительной по отношению одного конкретного случая к другому конкретному случаю...
Была ли полезна информация?
Цитата
ошению одного конкретного случая к другому конкретному случаю..
В панельке всеравно очень жарко, на солнечной стороне просто даже по статистике побольше сердечников мрет, ну и деревья не все вырубают под окнами и соседние здания создают тень...
Изменено: Антон Жуков - 15.07.16 11:27
Была ли полезна информация?
Цитата
В панельке всеравно очень жарко, на солнечной стороне просто даже по статистике побольше сердечников мрет
Это связано не с материалом, из которого сделан дом, а с температурой окружающего воздуха и здоровьем конкретного человека.
А то по этому утверждению можно сделать вывод - в панельных домах выше смертность. Это неправильно, на уровне манипуляций фактами.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
В панельке всеравно очень жарко, на солнечной стороне просто даже по статистике побольше сердечников мрет
Это связано не с материалом, из которого сделан дом, а с температурой окружающего воздуха и здоровьем конкретного человека.
А то по этому утверждению можно сделать вывод - в панельных домах выше смертность. Это неправильно, на уровне манипуляций фактами.

Стены теплые насквозь, не говоря уже что от обилия асфальта воздух на 5 градусов в городе выше, про асфальт уже есть исследования
Может панельки еще и не считаются у развитых людей трущобами?
image
Этология человека. Подход конечно не линейно логический, но прямых исследований в РФ нет и не будет
Изменено: Антон Жуков - 19.07.16 22:23
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)