Интересная дискуссия разгорелась на одном из Форумов в Харькове.
Газовая война в разрезе проблем энергоэффективности.
============================================================
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 15:37:27
«…Украинский премьер Юрий Ехануров, после газового шока, решил сделать экономику экономной, и призвал сегодня на треть сократить расходы топлива, срочно заменив все окна по всей стране: чтобы тепло не улетучивалось….»
Ну достали уже «спецы».
Один знатный пчеловод.
Другой – в строительную теплофизику подался.
У них чего, действительно там нет толковых экспертов? Мне россияне пишут, чего там мол у вас Ехануров цирк с окнами устраивает. А мне нечего ответить – просто стыдно.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 05.01.2006 15:42:58
Цирк говорите ? Буквально здесь человек жаловался -- вот холодно, аж окна заклеил. Я хвалюсь, что уменя тепло, аж жарко, но окна я заклеиваю осенью ! Это не шутки -- все эти рамы со щелями в палец, теплотрассы видимые наверно из космоса по растаявшему над ними снегу. Россияне могут смеяться сколько им хочется. Когда то и они задумаются над тем сколько тепла экономит нормальный стеклопакет.
Пользователь: Беспартийный
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 15:53:13
Цирк, не цирк, но замена на качественные, с использованием последних достижений в технологии изготовления, окна - это один из шагов энергосбережения. А если еще и зделать качественное остекление балконов, то % сохранения тепловой энергии увеличится.
Кроме того, из-за наличия центрального отопления и централизрванного сновжения горячей водой, мы, и Украина и Россия, отапливаем улицу. Интересно бы знать правдивые цифры по потерям в ккал. и с пересчетом на количество топлива. Здесь тоже есть о чем подумать. К примеру: не выгоднее ли в каждом доме иметь либо автономную котельную, либо электростанцию и использовать передовые, обпять таки, технологии по обогреву жилья и обеспечения горяей водой?
Пользователь: Добавка
Статус:
Дата: 05.01.2006 15:58:49
Действительно, мы тут много обвиняли промышленность в отсталых технологиях, всяких мартенах глюкавых, а вот интересно какой процент потенциальной экономии таится в теплотрассах и утеплении домов? 5% или 55%?
Пользователь: Вилик
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 16:02:09
Для того, чтобы серьёзно занялись энергосбережением, цены должны реально кусаться. Тогда и убеждать никого не нужно. Каждый сам себе найдет выход.
Пользователь: Дмитрий
Статус: Ведущий, ГФО-Строительство
Дата: 05.01.2006 16:14:28
Не пойму, в чем цирк то. Если "ваши россияне" и правда смеются и спрашивают, то мне жаль их, как раз.
Я со времен ХИСи хорошо помню, насколько много мы греем улицу зимой - весь СССР... Города на снимках из космоса выделяются даже по сравнению с западными в этотм плане..
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 16:45:51
«…рамы со щелями …» - это неконтролируемый воздухообмен – давайте мухи отдельно, котлеты – отдельно.
Кстати по нашим старым проектным решениям эти самые щели были заложены в проектных решениях!!!! – Так нужно!!!
Поставите герметичные окна, но не модернизируете вентиляцию – запаршивеете от плесени и грибка, - как немцы и прибалты в свое время. У них сейчас фунгициды и протравы от плесени и домового грибка в супермаркетах на выходе продаются – как у нас сигареты.
«…теплотрассы видимые из космоса…» - это сегмент теплопотерь на доставку теплоносителя. Опять давайте мух сюда, котлеты - сюда.
Самый «разнормальный» и супере-бупер-двадцатислойный-с напылением и еще хрен знает с чем стеклопакет может сэкономить в домах построенных по «старому»
теплотехническому законодательству – ну процентов 8 – 10 от общих теплопотерь здания. В многоэтажках и того меньше. А «по старому» у нас построено процентов 95 жилого фонда.
Суммарная структура теплопотерь здания с арифметической точностью доказывает это. Не верите – открываете любой учебник по строительной теплофизике – там на пальцах, Пы на Фы перемножают и доказывают, что чудеса бывают только в рекламных буклетах «пенопузырьковых», «пенопластовых», «минералловатных», «стекольщиков» и прочих утеплителей всех мастей и рангов – щас они слетятся как мухи.
Россияне смеются потому, что они «задумались» уже давным-давно – просто Вы об этом не знаете. не беда. Беда что в нашем правительстве об этом тоже не ведают.
У россиян, беларусов, прибалтов уже 5 (ПЯТЫЙ!!!!!!!!!!!!!) год действует новое теплотехническое законодательство доведенное даже до уровня Территориальных Строительных Норм. Там много у них накручено, перекручено и ошибки есть. Но дорогу осилит идущий. И на уровне государственного законодательства они системно и без дураков и дешевки с экрана телевизора действительно экономят! И это делает даже Россия (– что не знали, да? – вот так новость ) - страна, которая пол Европы газом снабжает. А голозадая Украина профукивает свои энергоресурсы, отапливая улицу. И зачесалась только когда петух уже всю задницу исклевал.
Вместо того чтобы на государственном уровне, системно, продуманно и эффективно решать проблемы энергоэффективности нам в очередной раз предлагают заткнуть очередную дырку. Теперь в окне. Проще в это евроокно свой еврозад вставить – больше пользы будет.
Цитата:
Действительно, мы тут много обвиняли промышленность в отсталых технологиях, всяких мартенах глюкавых, а вот интересно какой процент потенциальной экономии таится в теплотрассах и утеплении домов? 5% или 55%?
Хотите верьте, хотите нет – из Российского опыта, и из опять-же НАУЧНО и ПРАКТИЧЕСКИ подтвержденного опыта энергоэффективного строительства (не из рекламных буклетов) максимально достижимый эффект снижения теплопотерь – процентов 40. И то при реализации очень и очень и очень серьезных строительных мероприятий, в сравнении с которыми «евроокна» - детский сад. И период окупаемости таких теплосберегающих мероприятий большой. Иногда он превышает ресурс здания, и практически всегда – остаток ресурса, - читай утепление хрущевок не успеет окупиться до момента, когда они сами развалятся.
Из немецкого опыта – фигурирует цифра в 65% - но это они уже использовали все чего только можно (экспериментальные дома) – вплоть до теплонасосных установок, светопрозрачных теплоэкранов и гелиоустановок на всю крышу. И вопрос экономической целесообразности там особенно не стоял – выясняли а насколько теоретически возможно сэкономить, - какова верхняя планка реально достижимого эффекта.
Цитата:
Для того, чтобы серьёзно занялись энергосбережением, цены должны реально кусаться
Это типичнейшее заблуждение. Чтобы «серьезно» заниматься – нужна государственная воля и профессионализм. Это Вам не речевки на майдане орать.
Вон Россия – да там цены «реально не кусаются» и если и начнут кусаться, то гораздо позже украинских. А они, тем не менее, уже пятый год все вновь возводимое жилье делают с оглядкой на энергоэффективность – и «по старому» строить у них попросту ЗАПРЕЩЕНО на уровне проектного и нормативного законодательства!. И специалисты знакомы с российским опытом достаточно хорошо и исчерпывающе полно. Жаль только, что этих специалистов нет в правительстве. Иначе бы премьер не гнал пургу и не смешил народ.
Цитата:
Я со времен ХИСи хорошо помню, насколько много мы греем улицу зимой - весь СССР...
Тогда еще, «со времен ХИСИ» Вы также должны хорошо знать Первый и Второй законы термодинамики, которые в совокупности гласят – Халява не катит. Мы северные страны. И Украина ТОЖЕ!!!!!!!!!!!!!! По сравнению с Европой нам природой предначертано «расплачиваться за холод». Это еще Бердяев с Ключевским говорили. Мы ВСЕГДА будем тратить энергии на поддержание жизнедеятельности больше, намного больше, чем Европа. И никуда от этого не деться. Не нравится – переселяйтесь в теплые края, там на отопление будете тратить меньше.
Пользователь: Несси
Статус:
Дата: 05.01.2006 17:02:14
С.Р., никак не вьеду, Вы за утепление жилищ или против? Или Вам просто Ехануров со товарищи "поперек масти"? То что в Росси все круче, выше и шибче, я уже понял. Но при чем тут пропагандируемый правительством Украины режим энергосбережения? Действительно, нужно было предвидеть "коники" России и заняться этим гораздо раньше. Но так уж мы устроены (и не только мы, а и россияне, и белорусы, и прибалты - т.е. "совки"), что пока не прогремит... А заниматься этим никогда не поздно, а сейчас - самое пора. Причем экономить и в домах и в производстве - везде. Чтобы не зависеть от выбрыков неошовинистов. Так что не стыдитесь и заклейте дома окна.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 17:55:15
Цитата:
С.Р., никак не вьеду, Вы за утепление жилищ или против? Или Вам просто Ехануров со товарищи "поперек масти"?
Я ЗА утепление жилищ. Но пока «Ехануров со товарищи» будут подменять проблемы энергоэффективного строительства латанием дырок – они мне не товарищи.
Не царское это дело окна менять.
Если ты начальник, то и решай проблемы глобальные, как и положено руководителю твоего уровня. А иначе – нахрен мне нужен такой начальник, пусть в дворники идет с таким уровнем решения проблем. Сегодня он окна начнет стеклить, завтра – помои выносить. За такого премьера Вы будет голосовать?
Как на мой взгляд, должно действовать правительство в данной ситуации? – Ну уж во всяком случае не окна менять. Правительство не то что может\не может – оно ОБЯЗАНО, раз оно правительство, решать проблему на государственном уровне! И не голой пропагандой энергоэффективности заниматься, а делом – по внедрению энергоэффективных мероприятий в народное хозяйство, в т.ч. и в промышленное и гражданское строительство на законодательном, правовом и нормативном уровне.
Это как? – А тот же Ехануров должен был вызвать на ковер наше руководство Госстроя, профильных НИИ, тот-же НИИСМ и прочая, стукнуть кулаком по столу – Доколе! Доколе блин лодыри и дармоеды будете волынить с принятием нового теплотехнического нормативного законодательства! Газ подорожал, а вы не чешетесь, - Уволю, Сгною, По миру пойдете, ну и т.д. Я б еще и в морду дал сразу, за то что дрыхли все это время на печи, когда весь мир переходил на новые стандарты. Ведь уже даже чукчи давно строят по новому! Ведь уже четыре года назад у нас было ВСЕ готово, блин. Почему не приняли??????????????????? Почему волынили??????? – Кто виноват?????
И дать им сроку пол года максимум. А лучше сразу расстрелять.
Вставить им всем хорошего пистона. Дать денег конечно. Ну медаль там или грамоту отличникам, премию – кто заслужил – А есть и такие!
И вот только тогда сложная и неповоротливая государственная машина заскрипит своими шестеренками.
Когда она поедет? – да не сразу – лет 5 минимум понадобится (смотрим на российский опыт – учимся, и не наступаем на те-же грабли), чтобы заработало новое законодательство, чтобы оно потянуло за собой новые проектные решения, чтобы те, в свою очередь востребовали новые материалы и технологии и т.д. И вот тогда, ТОЛЬКО ТОГДА мы начнем действительно ощущать хоть какую-то пользу от энергоэффективного строительства.
Долго, муторно, не спорю. И в тиливизирь с таким не полезеш. Но эффективно. Эффективно в государственном масштабе. А пока – очередная речевка с Майдана. Теперь про энергоэффективность. Хватит уже. Надоело. Делом нужно заниматься, а не пиариться без конца перед выборами.
А пока, все что делает правительство в данном направлении – не эффективно а эффектно, и не более того.
Но я произведу не меньший эффект на своем обывательском уровне если попросту, простите, банально громко пукну в трамвае.
Все мы попердываем понемногу, и в трамвае казус бывает, чего уж там. Что не так? – В глаза смотреть!
Нужно только не бздеть признавать это.
Пользователь: Беспартийный
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 21:58:07
Уважаемый S.R.
Возможно я и согласился с Вашими доводами, но не могу. От длинных постов я уже устал, поэтому напишу коротко.
Там где у Вас нет аргументов - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Но я тоже в какой-то степени строитель. Есть такое образование. Так вот. Евроокна я не ставил, подогнал, на сколько это было возможно, "родные" окна, застеклил балкон. Но когда дует юго-восточный ветер, в квартире зимой темпиратура падает градусов на 5, а также все монтажные каналы в стенах гудять, издавая свуки вьюги. Так, что грбок и плесен нашим домам не грозит. Вентиляции хватит.
Цитата:
>Вон Россия – да там цены «реально не кусаются» и если и начнут кусаться, то гораздо позже украинских. А они, тем не менее, уже пятый год все вновь возводимое жилье делают с оглядкой на энергоэффективность – и «по старому» строить у них попросту ЗАПРЕЩЕНО на уровне проектного и нормативного законодательства!.
Да строят, но вот почему-то, даже в Москве, дома дают трещины.
Ну а насчет необходимости государственной программы, тут Вы правы.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 00:41:23
Давно читал то ли в "Мурзилке" то ли в "Технике молодёжи", что в целях теплосбережения выгодно строить кубические, "толстые" дома.
Пользователь: !
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 00:50:30
еще лучше - шарообразные - максимум объема при минимуме излучающей поверхности...
и красить еще - в черный цвет :О)
Пользователь: Север
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 00:59:39
Маленькие дома надо строить. На севере в фанерном вагоне 9 Х 3 температура +25 а снаружи под -40. Пара радиаторов с теплоносителем +80
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 01:05:47
Если бы у меня на участке сважина с газом была, я б никому не сказал, подсоединил бы и топиииил...
Пользователь: !
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 01:08:18
"снаружи под -40" - в Харькове по-моему ни разу не было...
надо бы найти минимум температуры за последние 100 лет...
вроде -33 (мож кто подтвердит - опровергнет) было лет 10 назад... - 90% машин не завелось - веселый день был...
вот чес-слово не помню - свою завел или нет, а друг помню точно - вообще даже двери не смог ключем открыть...
он там замочную скважину смазал каким-то маслицем...
Re: Мне нечего ответить - просто стыдно.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 08:26:48
Цитата:
неконтролируемый воздухообмен – давайте мухи отдельно, котлеты – отдельно.
Теплофизика говорите . Ни и напомните какой самый эффективный способо теплообмена ? Имеем лучистый, конвективный и теплопередачу. и самый эффективный из них ... барабанная дробь ... именно конвективный, т.е. то, что Вы называете воздухообменом.
Да, Вы абсолютно правы что нужна целостная программа. Собственно ею и должно занятся новосозданное агенство по энергосбережению. Но вот так вот -- стеклопакеты фигня писать наверноне стоит. Я поставил стеклопакет на место рам, кот-е даже не закрывались толком. И вентиляция в них есть и ничего не отсыревает. И имею в этой комнате вместе с застекленным балконом с задутыми пеной щелями (до конца еще не обустроил) 26 градусов в среднем. И нек-е со щелями в окнах плачутся что холодно.
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 08:41:25
Думаю,что все мероприятия,идущие на понижение энергопотребления,должны приветствоваться.На разумное понижение,а то в пещеры переселяться как-то не хочется.А где наши солнечные батареи,ветряки?Я родом из Крыма,там вообще рай для таких технологий.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 08:45:48
А какая вообще отпимальная температура для помещений? Наверное, 18-20 градусов. И в физике, кажись, нормальные условия - 20 градусов. 26 это уже жарко. Может FSS регулировать температуру? Зачем так топить? Может, топить надо меньше, чтобы с учётом усовершенствований было 18-20?
Пользователь: LU
Статус:
Дата: 06.01.2006 11:20:04
интересная тема.
S.R. пишет:
-------------------------------------------------------
> Я ЗА утепление жилищ.
<skip>
ну и так далее - на второй странице полностью.
юмор, что-ли?
т.е. все сводится к тому, чтобы правильно заставить, и тот руководитель хороший, кто умеет это делать. Ну так это у нас могут - вот уже министерство организовали, скоро разрастется до каждого райцентра, как казначейство, чиновников туда наберут, кабинеты отремонтируют, циркуляры напишут, будут свои подписи ставить на разрешении о деятельности предприятий - как пожарники. Естественно, регулярно ходить с проверками и писать отчеты как все энергосберегается.
А экономика? Налоги? Может проще подумать не о том как заставить, а о том, как заинтересовать. А народ сам сделает - естественно, если ему будет интересно.
Пользователь: Добавка
Статус:
Дата: 06.01.2006 11:37:00
ЛУ рулит! Именно! С.Р. действительно предлагает делать правильные вещи сталинскими методами (даже про расстрелы гутарит). Но ведь эти методы при капитализме не сработают. Если не будет экономически выгодно - все заболтают, утопят в бумаготворчестве и сольют. Чиновники это умеют первоклассно. Так что либо возврат в 30-е годы либо сделать выгодным за счет льготных займов, освобождения от налога на прибыль и т.д.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 12:25:18
Ну налетели. Теплофизики от сохи.
Ребята – строительная теплофизика достаточно сложная наука. И достаточно древняя. На все Ваши вопросы она давным-давным-давно дала абсолютно исчерпывающие ответы которые оформлены и формализованы уже даже в форме нормативного законодательства. И Вам вряд ли удасться изобрести чего-то нового, не пыжьтесь.
Цитата:
«…Но когда дует юго-восточный ветер, в квартире зимой темпиратура падает градусов на 5…»
«…Давно читал то ли в "Мурзилке" то ли в "Технике молодёжи", что в целях теплосбережения выгодно строить кубические, "толстые" дома….»
«…еще лучше - шарообразные - максимум объема при минимуме излучающей поверхности...»
«…Маленькие дома надо строить.…»
"...Причем глубоко под землей…»
Это все нужно смотреть в разделе «Объемно-планировочные решения» какого либо УЧЕБНИКА по строительной теплофизике.
Если ограничиться только Техникой молодежи – последствия чреваты…
Похоже, что очень много людей ограничивают свои познания в строительной теплофизике вообще Мурзилкой – стоит ли тогда удивляться, что в наших домах холодно?
Цитата:
«…"снаружи под -40" - в Харькове по-моему ни разу не было... надо бы найти минимум температуры за последние 100 лет...»
Открываем СНиП - СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ И ГЕОФИЗИКА
Раздел «абсолютная минимальная температура воздуха». – Для Харькова -36 градусов
А вообще там про все города усе сказано – вплоть до направления ветров, величины солнечной инсоляции и т.д. и т.п.
Еще для харьковчан будет интересно (это важнее, чем абсолютная минимальная температура) – количество часов в году с той или иной температурой.
И это есть в СНиП-ах «СНиП 2.01.01-82 Справочное пособие к СНиП. Строительная климатология и геофизика»
-24...-22,1 ......................... 9
—22...—20,1 .........................35
—20...—18,1 .........................61
—18...—16,1 .........................70
—16...—14,1 .........................96
-14...—12,1 ........................114
—12...—10,1 ........................166
—10...—8,1 .........................210
—8...—6,1 ..........................263
—6...—4,1 ..........................307
—4...—2,1 ..........................377
—2...—0,1 ..........................596
0... 1,9 ....................762
2... 3,9 ....................491
4... 5,9 ....................422
6... 7,9 ....................422
8... 9,9 ....................412
10...11,9 ...................482
12...13,9 ...................518
14...15,9 ...................596
16...17,9 ...................578
18...19,9 ...................508
20...21,9 ...................403
22...23,9 ...................333
24...25,9 ...................245
26...27,9 ...................140
28...29,9 ....................96
30...31,9 ....................35
32...33,9 ....................18
И еще для Харькова
Преобладающее направление ветра за «декабрь-февраль» - Восточное
Максимальная скорость ветра за январь – 6.5 м/с
Что значит Строительная климатология даже на обывательском уровне – А если Вы в Харькове «подставите» холодным восточным ветрам тыльную сторону здания – у Вас будет теплее.
Но вот в Киеве нужно «подставлять задницу» на запад, в Запорожье – на северо-восток, в Донецке – на юго-восток, в Черновцах – на северо-запад.
Куда «подставлять задницу» а куда «передницу» Вы не узнаете на Майдане, но вот в СНиП-ах – пожалуйста. Как только мы начнем мыслить разумом а не речевками – так сразу и потеплеет в наших квартирах.
Цитата:
Но вот так вот -- стеклопакеты фигня писать наверноне стоит
Еще как стоит.
Только я не писал, что – фигня. Я писал, что существует т.н. структура теплопотерь здания. И согласно её единичные утепляющие мероприятия не принесут существенной экономии, т.к. их вклад в общие теплопотери весьма незначителен.
Так на долю окон приходится процентов 20 теплопотерь. Обыватель думает (и похоже наш премьер тоже), что если он затратил на окна вдвое больше денег, и они у него стали вдвое теплее, то и в сумме он станет тратить вдвое меньше тепла на обогрев. А ведь это неправда – экономия составит всего 10% - окупится ли она, и когда? В такой способ утеплители всех мастей очень ловко манипулируют и спекулируют на обывателе (и премьерминистрах), у которых познания в строительной теплофизике ограничены Техникой молодежи и Мурзилкой.
Цитата:
А где наши солнечные батареи,ветряки?Я родом из Крыма,там вообще рай для таких технологий.
На счет солнечных батарей и прочей «экологии» – весьма спорные и критичные мнения имеются на этот счет, общий мотив которых – утопизм. В отдельных приложениях (тот же Крым) они могут найти узкое применение, но преподносить эти способы как альтернативу «тяжелой» энергетике, базирующейся на углеводородных и ядерных ресурсах могут только прожектеры и безответственные политики – за ради красного словца.
А вообще то в Харьковском авиационном есть даже кафедра ветряков – там очень давно этой проблематикой озабочены. Но только там серьезные дядьки сидят на этой кафедре – овец поить в пустыне – это они помогут, а вот заставить всю Украину ветряками – им совесть и профессионализм не позволят.
Цитата:
«…А какая вообще отпимальная температура для помещений?...»
Открываем ГОСТ 30494-96 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ. ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
Там не только температура – там ВСЕ про микроклимат в помещении
А вообще то вилка 18-22 градуса – это из первого и второго условий комфортности.
Условия комфортности тоже прописаны (их 5 штук). Причем понятие комфортности строительной теплофизикой рассматривается не в отношении человека разумного, а в отношении теплокровного, млекопитающего - термодинамической машины генерирующей тепло. Уловили разницу?
Цитата:
С.Р. действительно предлагает делать правильные вещи сталинскими методами (даже про расстрелы гутарит). Но ведь эти методы при капитализме не сработают. Если не будет экономически выгодно - все заболтают, утопят в бумаготворчестве и сольют.
Я ничего не предлагаю. Я просто констатирую факт, что весь мир!!!!!!! в т.ч. и капиталистический!!!! решение проблем энергоэффективности целиком и полностью относит на уровень государственной политики. И именно потому, что на первоначальном этапе введения энергоэффективных мероприятий экономически НЕ ВЫГОДНО. Убыточно это по началу.
Поэтому вглядываясь в будущее, а не живя сегодняшним днем наше правительство должно перенять опыт других стран (той-же России, Беларуси. Ах не нравятся москали – обратитесь к опыту Германии, Финляндии, Великобритании, США и т.д.). Их опыт гласит – нужно принять ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к исполнению нормативные документы которые как раз и невозможно будет заболтать или утопить в бумаготворчестве. В частности в строительной отрасли – это проектировочные СНиП-ы, ДБН и т.д. нарушение которых «…преследуется по закону…»
Спросите у любого проектировщика сколько лет дают за нарушение проектировочного СНиП-а ?????? – Вот Вам и ответ легко ли будет в этом случае «слить» программу энергоэффективного строительства которая не имеет абсолютно ничего общего с «…ходить и проверять…» - Просто глупости какие-то. Вот тогда как раз и не нужно будет «ходить и проверять».
Энергоэффективное строительство - это самоорганизующаяся система управляемая по обратной связи, она сама все и всех устаканит, нужно её только принять. И все.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 12:38:35
Цитата:
А если Вы в Харькове «подставите» холодным восточным ветрам тыльную сторону здания – у Вас будет теплее.
Едем на Рогань, смотрим улицу Грицевца. Напрвление ее юг, все фасады сомтрят на ... восток. Так сколько там за науршение дают ?
Вы так наехали на Еханурова, как будто он сказал, все фигня, главное стеклопакеты.
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 12:54:05
2S.R.
>но преподносить эти способы как альтернативу «тяжелой» энергетике, базирующейся на углеводородных и ядерных ресурсах могут только прожектеры и безответственные политики – за ради красного словца.
А кто здесь такое предлагал?Речь шла о ветряках,которые на побережье очень эффективны,и не только в Крыму. Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят.
То же и солнечные батареи в местах,где достаточно солнечных дней в году.
Деверсификация источников получения энергии,мать ее!
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 13:04:17
Цитата:
Едем на Рогань, смотрим улицу Грицевца. Напрвление ее юг, все фасады сомтрят на ... восток.
Та цэ нэ мы – цэ Ле Карбюзье намутил после войны, собака. А наши передрали архитектурные концепции в градостроительстве. С тех пор так и штампуют, на потоке.
Вот только в той-же Хранции все «сквозяковые» микрорайоны построенные по тогдашнейнй моде … снесли уже лет двадцать назад. А взамен них построили по иному. И заставила «по иному строить» в т.ч. и программа строительства энергоэффективного жилья. А мы тут дискутируем – стоит\не стоит новые окна вставлять.
Давайте еще пообсудим скока раз нужно пимпочку на унитазе давить. Ежели через раз, - это какая-же экономия получится в масштабах страны!!! А если чопик вставлять, шоб не подпирало? А если жрать меньше??? - Та мы ж озолотимся!!! - Вот достойная тема для обсуждения на заседании правительства - "Будем меньше жрать. - будем лучше жить"
- А че, в этом что-то есть. Нужно Еханурову присоветовать.
Цитата:
Так сколько там за науршение дают ?
А нисколько, за Рогань не дадут, т.к. она застроена по закону. По старому теплотехническому законодательству, которое уже осталось только в Украине из всего постсоветского пространства. В Средней Азии, при их то жаре и то уже новое приняли. В Уругвае, третьего дня тоже приняли – ободрали конечно, но с умом.
Между прочим, если кто из «евроориентированных» не знает – в Европу со «старой теплотехникой» НЕ ПРИНИМАЮТ. В лучшем случае дают 3 – 4 года, чтобы урегулировали и подтянулись – вон прибалты щас из последних сил пыжатся – у них срок кончается
Re: Мне нечего ответить - просто стыдно.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 13:14:30
Цитата:
А кто здесь такое предлагал?Речь шла о ветряках,которые на побережье очень эффективны,и не только в Крыму.Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят
Ага-ага пообщайтесь с умными дядьками. Они Вам понараскажут и про ветряки. И про то ОТКУДА американцы действительно стали уже брать энергию.
ОТУДА-же и русские берут уже.
Да и украинцы уже дотумкали - берут-берут, не сумлевайтесь.
А почему "про оттуда" в газетах не пишут? - дык эта, рухнет же вся экономика базирующаяся на углеводородных ресурсах. Оно Вам надо?
Вот умные дядьки потихоничку и спускают на тормозах - еще лет 5 им конечно удасться посекретничать, но потом нас ждут оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень непростые времена.
Шоб я сдох.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:22:03
Цитата:
Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят
Заодно они расскажут, что ветряк это шум. И чем мощнее ветряк тем неприятнее шум. А еще ветряк забирает энергию ветра. И опять таки чем мощнее тем больше. Пустяк вроде, а кто-то считал как изменится роза ветров и климат если отбирать в промышленных масштабах ?
Пользователь: Victoria
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:26:28
Есть предложение.
Поскольку большинство из нас здесь "теплофизики от сохи", которые в Строительной климатологии почти или совсем ничего не смыслят,
я полагаю, было бы полезно с помощью наших коллег по форуму - экспертов S.R., LU и всех, кто имеет желание сделать что-то полезное для харьковчан (и не только) -
попробовать создать список рекомендаций по энергосбережению.
Сначала - общий, потом можно будет уточнить - для населения, для коммунальных служб, для промышленных предприятий.
Кто мне поможет?
Пользователь: Victoria
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:43:21
S.R.
а можно я Вас еще немножечко покритикую?
Вот например, по законам маркетинга каждое обращение ориентировано на определенную аудиторию. Ехануров обратился к жителям Украины. Вероятно, им были предприняты и другие шаги. Результат, надеюсь, скоро мы увидим.
Другое дело, что СМИ седует давать больше информации о предпринимамых мерах.
Критиковать власть у нас очень любят - при виде такой критики "от неведения" у любого может пропасть желание работать.
Попробуем-ка лучше помогать - Вы не против?
Пользователь: Несси
Статус:
Дата: 06.01.2006 16:37:35
Мой товарищ, профессор ХПИ предложид какую-то железяку, которую если установить на ТЄЦ-5, подача холодной и горячей воды по всему городу удешевилась бы на 20-25%. Ему сказали, что газ дешевле, хотя железяка и окупалась за 9 месяцев. Вчера его попросили снова представить материалы. Т.е. ситуация заставляет чесаться. думаю что почешутся во всех отраслях энергозатрат, потому что "клюнуло" - в том числе и в строительстве, и с утеплением окон. А вот в России пока газ все еще есть и для них дешевый. Поэтому у них все еще впереди. И не пытайтесь, уважаемый С.Р., убедить меня в том что в России люди более дальновидны и прогрессивны. Там такие же совки и "авосьники" как и во всем быв.СССР.
Пользователь: Харьковчанин
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 18:51:16
S.R., вот скажите пжл устами специалиста- сколько потребуется времени на доведение жилого фонда до более-менее удобоваримого уровня энергопотребления (за образец возьмем сегодняшнюю северо-западную Европу), каких это потребует затрат и насколько это вообще реализуемо в сегодняшеней ситуации на Украине? Спасибо. А то трут по ушам всякие...
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 20:53:27
S.R. пишет
-----------------------------------
>ОТУДА-же и русские берут уже.
>Да и украинцы уже дотумкали - берут-берут, не сумлевайтесь.
Конспиралогия сплошная!Экий Вы загадошный!
Куда ж они ее,эту энергию,девают?Используют в личных целях?
Сплошные секреты!
То есть:стадию ветряков и солнечных батарей мы пропускаем,и сразу в светлое будущее?Или темное?
Пользователь: ЧП
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 06:38:49
Хотите не просто пример, а горячую новость. Перед новым годом - начало декабря, вел переговоры о покупке оборудования на производство металлопластиковых окон. Уже и цену оговорили. А вот вчера перезвонили и начались уточнения - первое: из-за увеличения спроса отодвигаются сроки поставки, второе - цена может увеличится, по той-же причине. Вот вам и заявления и т.д. Бизнес реагирует гораздо быстрее чем идет обсуждение.
Пользователь: ХИСИ
Статус:
Дата: 07.01.2006 07:56:33
Цитата:
Тогда еще, «со времен ХИСИ» Вы также должны хорошо знать Первый и Второй законы термодинамики, которые в совокупности гласят – Халява не катит. Мы северные страны. И Украина ТОЖЕ!!!!!!!!!!!!!! По сравнению с Европой нам природой предначертано «расплачиваться за холод». Это еще Бердяев с Ключевским говорили. Мы ВСЕГДА будем тратить энергии на поддержание жизнедеятельности больше, намного больше, чем Европа. И никуда от этого не деться.
Вот. Интересный момент. А радетели за "европейские цены" и "рыночные отношения" об этом знают?
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 09:49:12
Интересно, а что теплосберегающая наука говорит о режимах отопления? Что выгоднее - топить пол-дня, а потом отключить отопление или отапливать круглые сутки? В первом случае определённые усилия нужно затратить на разогрев и не будут ли они больше, чем если бы температура постоянно поддерживалась на одном уровне. В предельном случае - например отопление включили 1 декабря, потом выключили и включили 28 февраля, экономия будет. Но если всё это расссмотреть в пределах одних суток? Например, так поставить условия задачи: в начале и конце суток вся система должна быть в нормальном состоянии - температура в помещении - 20 градусов, теплотворная и теплоподающая системы в оптимально разогретом состоянии. Выгодно ли по ходу суток устраивать переходные процессы?
Пользователь: Белотицкий
Статус: НС
Дата: 07.01.2006 10:42:30
Цитата:
Что выгоднее - топить пол-дня, а потом отключить отопление или отапливать круглые сутки?
С существующей системой топить по полдня не реально, ТЭЦ не умеют работать в таком режиме. Не говоря уже о том, что в период "разгона" она потребляет много больше горючки. А еще у системы, вроде, есть минимальная температура носителя, ниже которой система просто не фунциклирует. А еще есть такой момент, что в панельных девятиэтажках, отключение отопления ощущается уже через час, в отличите от кирпичных хрущевок, которые остывают гораздо дольше.
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 10:55:49
Выгодней всего в квартире - терморегуляторы на радиаторах ( до 20% эконмии ) Экономия происходит во время весеннего перетопа ..
Когда народ начинает регулирование температуры в квартире форточками .
Металлопластиковые окна - экономия сомнительна , т.к. после их установки вынужден уходя их оставлять на проветривание ... Воздухообмена ноль - зато сырость появляется ..
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 10:56:58
Да, мой вопрос годится больше для индивидуальных жилищ. Я вот пробую экономить, выключая газ на время отсутствия, то есть на пол-суток. Лёгкая прохладца, которая после этого наступает, даже приятна и поднимает тонус. Давно заметил, что жара угнетает организм. Только экономится при этом газ или нет, я не знаю. Может быть остывание и разогрев теплоносителя только хуже. Можно проверить экспериментально, хоть чистый эксперимент поставить трудно, ведь нужны одинаковые внешние условия.
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 11:03:55
При отоплении индивидуальных жилищ при выключении газа экономия происходит . Но лучше поставить автоматику на котел - там можно время и температурный график выставить . Тогда это все будет присходить автоматически и в самом экономном режиме . А если добавить к автоматике - регулирующий клапан , балансировчные клапаны и радиаторные термостаты , то можно экономить и до 34-40 % . Но это идеальные условия )
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 11:11:48
По поводу ветряков -
В Украине их установка экономически оправдана только в Крыму . И то показатели очень слабенькие ... В остальных местах к примеру производители ветряков из Дании их установку не рекомендуют так как сила ветра и количестов "ветряных" дней недостаточно ..
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 11:16:52
Мне вчера говорил гость, что ХАИ продаёт ветроэлектростанцию собственного производства мощностью 1 КВТ за 1000 долларов. Такую хорошо было бы иметь в огороде. Но что-то не верится.
Пользователь: Север
Статус: пользователь
Дата: 07.01.2006 11:27:55
Высота мачты м 18
Рабочий диапазон скоростей ветра, м/с
- стартовая скорость м/с 2.5
- номинальная скорость м/с 9
- максимальная эксплуатационная м/с 50
сейчас в Харькове 7м/с(для Харькова ого-го)
производительность при этом ветре =1.5 квт
Пользователь: Белотицкий
Статус: НС
Дата: 07.01.2006 11:28:26
Обережний герой, а к газогенераторам Вы не присматривались?
Пользователь: Sergiy7
Статус: пользователь
Дата: 07.01.2006 11:37:11
Турист пишет:
-------------------------------------------------------
> По поводу ветряков -
> В Украине их установка экономически оправдана только в Крыму . И то показатели очень слабенькие ... В остальных местах к примеру производители ветряков из Дании их установку не рекомендуют так как сила ветра и количестов "ветряных" дней недостаточно ..
На морском побережье, в горах, у больших рек - там, где есть постоянные перепады давления. Ставить или не ставить - все решается отдельно в каждом отдельном случае. У меня дача, 20 км от Харькова, на пригорке, ветер почти постоянно и довольно сильный.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 12:56:54
Белотицкий пишет:
-------------------------------------------------------
> Обережний герой, а к газогенераторам Вы не присматривались?
>
Нет. Я даже не знаю, что это. Из форумных бесед понял, что это агрегат, который перерабатывает органические вещества в газ, а потом сжиганием этого газа или сам этот агрегат, или сопутству
Газовая война в разрезе проблем энергоэффективности.
============================================================
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 15:37:27
«…Украинский премьер Юрий Ехануров, после газового шока, решил сделать экономику экономной, и призвал сегодня на треть сократить расходы топлива, срочно заменив все окна по всей стране: чтобы тепло не улетучивалось….»
Ну достали уже «спецы».
Один знатный пчеловод.
Другой – в строительную теплофизику подался.
У них чего, действительно там нет толковых экспертов? Мне россияне пишут, чего там мол у вас Ехануров цирк с окнами устраивает. А мне нечего ответить – просто стыдно.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 05.01.2006 15:42:58
Цирк говорите ? Буквально здесь человек жаловался -- вот холодно, аж окна заклеил. Я хвалюсь, что уменя тепло, аж жарко, но окна я заклеиваю осенью ! Это не шутки -- все эти рамы со щелями в палец, теплотрассы видимые наверно из космоса по растаявшему над ними снегу. Россияне могут смеяться сколько им хочется. Когда то и они задумаются над тем сколько тепла экономит нормальный стеклопакет.
Пользователь: Беспартийный
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 15:53:13
Цирк, не цирк, но замена на качественные, с использованием последних достижений в технологии изготовления, окна - это один из шагов энергосбережения. А если еще и зделать качественное остекление балконов, то % сохранения тепловой энергии увеличится.
Кроме того, из-за наличия центрального отопления и централизрванного сновжения горячей водой, мы, и Украина и Россия, отапливаем улицу. Интересно бы знать правдивые цифры по потерям в ккал. и с пересчетом на количество топлива. Здесь тоже есть о чем подумать. К примеру: не выгоднее ли в каждом доме иметь либо автономную котельную, либо электростанцию и использовать передовые, обпять таки, технологии по обогреву жилья и обеспечения горяей водой?
Пользователь: Добавка
Статус:
Дата: 05.01.2006 15:58:49
Действительно, мы тут много обвиняли промышленность в отсталых технологиях, всяких мартенах глюкавых, а вот интересно какой процент потенциальной экономии таится в теплотрассах и утеплении домов? 5% или 55%?
Пользователь: Вилик
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 16:02:09
Для того, чтобы серьёзно занялись энергосбережением, цены должны реально кусаться. Тогда и убеждать никого не нужно. Каждый сам себе найдет выход.
Пользователь: Дмитрий
Статус: Ведущий, ГФО-Строительство
Дата: 05.01.2006 16:14:28
Не пойму, в чем цирк то. Если "ваши россияне" и правда смеются и спрашивают, то мне жаль их, как раз.
Я со времен ХИСи хорошо помню, насколько много мы греем улицу зимой - весь СССР... Города на снимках из космоса выделяются даже по сравнению с западными в этотм плане..
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 16:45:51
«…рамы со щелями …» - это неконтролируемый воздухообмен – давайте мухи отдельно, котлеты – отдельно.
Кстати по нашим старым проектным решениям эти самые щели были заложены в проектных решениях!!!! – Так нужно!!!
Поставите герметичные окна, но не модернизируете вентиляцию – запаршивеете от плесени и грибка, - как немцы и прибалты в свое время. У них сейчас фунгициды и протравы от плесени и домового грибка в супермаркетах на выходе продаются – как у нас сигареты.
«…теплотрассы видимые из космоса…» - это сегмент теплопотерь на доставку теплоносителя. Опять давайте мух сюда, котлеты - сюда.
Самый «разнормальный» и супере-бупер-двадцатислойный-с напылением и еще хрен знает с чем стеклопакет может сэкономить в домах построенных по «старому»
теплотехническому законодательству – ну процентов 8 – 10 от общих теплопотерь здания. В многоэтажках и того меньше. А «по старому» у нас построено процентов 95 жилого фонда.
Суммарная структура теплопотерь здания с арифметической точностью доказывает это. Не верите – открываете любой учебник по строительной теплофизике – там на пальцах, Пы на Фы перемножают и доказывают, что чудеса бывают только в рекламных буклетах «пенопузырьковых», «пенопластовых», «минералловатных», «стекольщиков» и прочих утеплителей всех мастей и рангов – щас они слетятся как мухи.
Россияне смеются потому, что они «задумались» уже давным-давно – просто Вы об этом не знаете. не беда. Беда что в нашем правительстве об этом тоже не ведают.
У россиян, беларусов, прибалтов уже 5 (ПЯТЫЙ!!!!!!!!!!!!!) год действует новое теплотехническое законодательство доведенное даже до уровня Территориальных Строительных Норм. Там много у них накручено, перекручено и ошибки есть. Но дорогу осилит идущий. И на уровне государственного законодательства они системно и без дураков и дешевки с экрана телевизора действительно экономят! И это делает даже Россия (– что не знали, да? – вот так новость ) - страна, которая пол Европы газом снабжает. А голозадая Украина профукивает свои энергоресурсы, отапливая улицу. И зачесалась только когда петух уже всю задницу исклевал.
Вместо того чтобы на государственном уровне, системно, продуманно и эффективно решать проблемы энергоэффективности нам в очередной раз предлагают заткнуть очередную дырку. Теперь в окне. Проще в это евроокно свой еврозад вставить – больше пользы будет.
Цитата:
Действительно, мы тут много обвиняли промышленность в отсталых технологиях, всяких мартенах глюкавых, а вот интересно какой процент потенциальной экономии таится в теплотрассах и утеплении домов? 5% или 55%?
Хотите верьте, хотите нет – из Российского опыта, и из опять-же НАУЧНО и ПРАКТИЧЕСКИ подтвержденного опыта энергоэффективного строительства (не из рекламных буклетов) максимально достижимый эффект снижения теплопотерь – процентов 40. И то при реализации очень и очень и очень серьезных строительных мероприятий, в сравнении с которыми «евроокна» - детский сад. И период окупаемости таких теплосберегающих мероприятий большой. Иногда он превышает ресурс здания, и практически всегда – остаток ресурса, - читай утепление хрущевок не успеет окупиться до момента, когда они сами развалятся.
Из немецкого опыта – фигурирует цифра в 65% - но это они уже использовали все чего только можно (экспериментальные дома) – вплоть до теплонасосных установок, светопрозрачных теплоэкранов и гелиоустановок на всю крышу. И вопрос экономической целесообразности там особенно не стоял – выясняли а насколько теоретически возможно сэкономить, - какова верхняя планка реально достижимого эффекта.
Цитата:
Для того, чтобы серьёзно занялись энергосбережением, цены должны реально кусаться
Это типичнейшее заблуждение. Чтобы «серьезно» заниматься – нужна государственная воля и профессионализм. Это Вам не речевки на майдане орать.
Вон Россия – да там цены «реально не кусаются» и если и начнут кусаться, то гораздо позже украинских. А они, тем не менее, уже пятый год все вновь возводимое жилье делают с оглядкой на энергоэффективность – и «по старому» строить у них попросту ЗАПРЕЩЕНО на уровне проектного и нормативного законодательства!. И специалисты знакомы с российским опытом достаточно хорошо и исчерпывающе полно. Жаль только, что этих специалистов нет в правительстве. Иначе бы премьер не гнал пургу и не смешил народ.
Цитата:
Я со времен ХИСи хорошо помню, насколько много мы греем улицу зимой - весь СССР...
Тогда еще, «со времен ХИСИ» Вы также должны хорошо знать Первый и Второй законы термодинамики, которые в совокупности гласят – Халява не катит. Мы северные страны. И Украина ТОЖЕ!!!!!!!!!!!!!! По сравнению с Европой нам природой предначертано «расплачиваться за холод». Это еще Бердяев с Ключевским говорили. Мы ВСЕГДА будем тратить энергии на поддержание жизнедеятельности больше, намного больше, чем Европа. И никуда от этого не деться. Не нравится – переселяйтесь в теплые края, там на отопление будете тратить меньше.
Пользователь: Несси
Статус:
Дата: 05.01.2006 17:02:14
С.Р., никак не вьеду, Вы за утепление жилищ или против? Или Вам просто Ехануров со товарищи "поперек масти"? То что в Росси все круче, выше и шибче, я уже понял. Но при чем тут пропагандируемый правительством Украины режим энергосбережения? Действительно, нужно было предвидеть "коники" России и заняться этим гораздо раньше. Но так уж мы устроены (и не только мы, а и россияне, и белорусы, и прибалты - т.е. "совки"), что пока не прогремит... А заниматься этим никогда не поздно, а сейчас - самое пора. Причем экономить и в домах и в производстве - везде. Чтобы не зависеть от выбрыков неошовинистов. Так что не стыдитесь и заклейте дома окна.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 05.01.2006 17:55:15
Цитата:
С.Р., никак не вьеду, Вы за утепление жилищ или против? Или Вам просто Ехануров со товарищи "поперек масти"?
Я ЗА утепление жилищ. Но пока «Ехануров со товарищи» будут подменять проблемы энергоэффективного строительства латанием дырок – они мне не товарищи.
Не царское это дело окна менять.
Если ты начальник, то и решай проблемы глобальные, как и положено руководителю твоего уровня. А иначе – нахрен мне нужен такой начальник, пусть в дворники идет с таким уровнем решения проблем. Сегодня он окна начнет стеклить, завтра – помои выносить. За такого премьера Вы будет голосовать?
Как на мой взгляд, должно действовать правительство в данной ситуации? – Ну уж во всяком случае не окна менять. Правительство не то что может\не может – оно ОБЯЗАНО, раз оно правительство, решать проблему на государственном уровне! И не голой пропагандой энергоэффективности заниматься, а делом – по внедрению энергоэффективных мероприятий в народное хозяйство, в т.ч. и в промышленное и гражданское строительство на законодательном, правовом и нормативном уровне.
Это как? – А тот же Ехануров должен был вызвать на ковер наше руководство Госстроя, профильных НИИ, тот-же НИИСМ и прочая, стукнуть кулаком по столу – Доколе! Доколе блин лодыри и дармоеды будете волынить с принятием нового теплотехнического нормативного законодательства! Газ подорожал, а вы не чешетесь, - Уволю, Сгною, По миру пойдете, ну и т.д. Я б еще и в морду дал сразу, за то что дрыхли все это время на печи, когда весь мир переходил на новые стандарты. Ведь уже даже чукчи давно строят по новому! Ведь уже четыре года назад у нас было ВСЕ готово, блин. Почему не приняли??????????????????? Почему волынили??????? – Кто виноват?????
И дать им сроку пол года максимум. А лучше сразу расстрелять.
Вставить им всем хорошего пистона. Дать денег конечно. Ну медаль там или грамоту отличникам, премию – кто заслужил – А есть и такие!
И вот только тогда сложная и неповоротливая государственная машина заскрипит своими шестеренками.
Когда она поедет? – да не сразу – лет 5 минимум понадобится (смотрим на российский опыт – учимся, и не наступаем на те-же грабли), чтобы заработало новое законодательство, чтобы оно потянуло за собой новые проектные решения, чтобы те, в свою очередь востребовали новые материалы и технологии и т.д. И вот тогда, ТОЛЬКО ТОГДА мы начнем действительно ощущать хоть какую-то пользу от энергоэффективного строительства.
Долго, муторно, не спорю. И в тиливизирь с таким не полезеш. Но эффективно. Эффективно в государственном масштабе. А пока – очередная речевка с Майдана. Теперь про энергоэффективность. Хватит уже. Надоело. Делом нужно заниматься, а не пиариться без конца перед выборами.
А пока, все что делает правительство в данном направлении – не эффективно а эффектно, и не более того.
Но я произведу не меньший эффект на своем обывательском уровне если попросту, простите, банально громко пукну в трамвае.
Все мы попердываем понемногу, и в трамвае казус бывает, чего уж там. Что не так? – В глаза смотреть!
Нужно только не бздеть признавать это.
Пользователь: Беспартийный
Статус: пользователь
Дата: 05.01.2006 21:58:07
Уважаемый S.R.
Возможно я и согласился с Вашими доводами, но не могу. От длинных постов я уже устал, поэтому напишу коротко.
Там где у Вас нет аргументов - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Но я тоже в какой-то степени строитель. Есть такое образование. Так вот. Евроокна я не ставил, подогнал, на сколько это было возможно, "родные" окна, застеклил балкон. Но когда дует юго-восточный ветер, в квартире зимой темпиратура падает градусов на 5, а также все монтажные каналы в стенах гудять, издавая свуки вьюги. Так, что грбок и плесен нашим домам не грозит. Вентиляции хватит.
Цитата:
>Вон Россия – да там цены «реально не кусаются» и если и начнут кусаться, то гораздо позже украинских. А они, тем не менее, уже пятый год все вновь возводимое жилье делают с оглядкой на энергоэффективность – и «по старому» строить у них попросту ЗАПРЕЩЕНО на уровне проектного и нормативного законодательства!.
Да строят, но вот почему-то, даже в Москве, дома дают трещины.
Ну а насчет необходимости государственной программы, тут Вы правы.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 00:41:23
Давно читал то ли в "Мурзилке" то ли в "Технике молодёжи", что в целях теплосбережения выгодно строить кубические, "толстые" дома.
Пользователь: !
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 00:50:30
еще лучше - шарообразные - максимум объема при минимуме излучающей поверхности...
и красить еще - в черный цвет :О)
Пользователь: Север
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 00:59:39
Маленькие дома надо строить. На севере в фанерном вагоне 9 Х 3 температура +25 а снаружи под -40. Пара радиаторов с теплоносителем +80
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 01:05:47
Если бы у меня на участке сважина с газом была, я б никому не сказал, подсоединил бы и топиииил...
Пользователь: !
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 01:08:18
"снаружи под -40" - в Харькове по-моему ни разу не было...
надо бы найти минимум температуры за последние 100 лет...
вроде -33 (мож кто подтвердит - опровергнет) было лет 10 назад... - 90% машин не завелось - веселый день был...
вот чес-слово не помню - свою завел или нет, а друг помню точно - вообще даже двери не смог ключем открыть...
он там замочную скважину смазал каким-то маслицем...
Re: Мне нечего ответить - просто стыдно.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 08:26:48
Цитата:
неконтролируемый воздухообмен – давайте мухи отдельно, котлеты – отдельно.
Теплофизика говорите . Ни и напомните какой самый эффективный способо теплообмена ? Имеем лучистый, конвективный и теплопередачу. и самый эффективный из них ... барабанная дробь ... именно конвективный, т.е. то, что Вы называете воздухообменом.
Да, Вы абсолютно правы что нужна целостная программа. Собственно ею и должно занятся новосозданное агенство по энергосбережению. Но вот так вот -- стеклопакеты фигня писать наверноне стоит. Я поставил стеклопакет на место рам, кот-е даже не закрывались толком. И вентиляция в них есть и ничего не отсыревает. И имею в этой комнате вместе с застекленным балконом с задутыми пеной щелями (до конца еще не обустроил) 26 градусов в среднем. И нек-е со щелями в окнах плачутся что холодно.
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 08:41:25
Думаю,что все мероприятия,идущие на понижение энергопотребления,должны приветствоваться.На разумное понижение,а то в пещеры переселяться как-то не хочется.А где наши солнечные батареи,ветряки?Я родом из Крыма,там вообще рай для таких технологий.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 06.01.2006 08:45:48
А какая вообще отпимальная температура для помещений? Наверное, 18-20 градусов. И в физике, кажись, нормальные условия - 20 градусов. 26 это уже жарко. Может FSS регулировать температуру? Зачем так топить? Может, топить надо меньше, чтобы с учётом усовершенствований было 18-20?
Пользователь: LU
Статус:
Дата: 06.01.2006 11:20:04
интересная тема.
S.R. пишет:
-------------------------------------------------------
> Я ЗА утепление жилищ.
<skip>
ну и так далее - на второй странице полностью.
юмор, что-ли?
т.е. все сводится к тому, чтобы правильно заставить, и тот руководитель хороший, кто умеет это делать. Ну так это у нас могут - вот уже министерство организовали, скоро разрастется до каждого райцентра, как казначейство, чиновников туда наберут, кабинеты отремонтируют, циркуляры напишут, будут свои подписи ставить на разрешении о деятельности предприятий - как пожарники. Естественно, регулярно ходить с проверками и писать отчеты как все энергосберегается.
А экономика? Налоги? Может проще подумать не о том как заставить, а о том, как заинтересовать. А народ сам сделает - естественно, если ему будет интересно.
Пользователь: Добавка
Статус:
Дата: 06.01.2006 11:37:00
ЛУ рулит! Именно! С.Р. действительно предлагает делать правильные вещи сталинскими методами (даже про расстрелы гутарит). Но ведь эти методы при капитализме не сработают. Если не будет экономически выгодно - все заболтают, утопят в бумаготворчестве и сольют. Чиновники это умеют первоклассно. Так что либо возврат в 30-е годы либо сделать выгодным за счет льготных займов, освобождения от налога на прибыль и т.д.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 12:25:18
Ну налетели. Теплофизики от сохи.
Ребята – строительная теплофизика достаточно сложная наука. И достаточно древняя. На все Ваши вопросы она давным-давным-давно дала абсолютно исчерпывающие ответы которые оформлены и формализованы уже даже в форме нормативного законодательства. И Вам вряд ли удасться изобрести чего-то нового, не пыжьтесь.
Цитата:
«…Но когда дует юго-восточный ветер, в квартире зимой темпиратура падает градусов на 5…»
«…Давно читал то ли в "Мурзилке" то ли в "Технике молодёжи", что в целях теплосбережения выгодно строить кубические, "толстые" дома….»
«…еще лучше - шарообразные - максимум объема при минимуме излучающей поверхности...»
«…Маленькие дома надо строить.…»
"...Причем глубоко под землей…»
Это все нужно смотреть в разделе «Объемно-планировочные решения» какого либо УЧЕБНИКА по строительной теплофизике.
Если ограничиться только Техникой молодежи – последствия чреваты…
Похоже, что очень много людей ограничивают свои познания в строительной теплофизике вообще Мурзилкой – стоит ли тогда удивляться, что в наших домах холодно?
Цитата:
«…"снаружи под -40" - в Харькове по-моему ни разу не было... надо бы найти минимум температуры за последние 100 лет...»
Открываем СНиП - СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ И ГЕОФИЗИКА
Раздел «абсолютная минимальная температура воздуха». – Для Харькова -36 градусов
А вообще там про все города усе сказано – вплоть до направления ветров, величины солнечной инсоляции и т.д. и т.п.
Еще для харьковчан будет интересно (это важнее, чем абсолютная минимальная температура) – количество часов в году с той или иной температурой.
И это есть в СНиП-ах «СНиП 2.01.01-82 Справочное пособие к СНиП. Строительная климатология и геофизика»
-24...-22,1 ......................... 9
—22...—20,1 .........................35
—20...—18,1 .........................61
—18...—16,1 .........................70
—16...—14,1 .........................96
-14...—12,1 ........................114
—12...—10,1 ........................166
—10...—8,1 .........................210
—8...—6,1 ..........................263
—6...—4,1 ..........................307
—4...—2,1 ..........................377
—2...—0,1 ..........................596
0... 1,9 ....................762
2... 3,9 ....................491
4... 5,9 ....................422
6... 7,9 ....................422
8... 9,9 ....................412
10...11,9 ...................482
12...13,9 ...................518
14...15,9 ...................596
16...17,9 ...................578
18...19,9 ...................508
20...21,9 ...................403
22...23,9 ...................333
24...25,9 ...................245
26...27,9 ...................140
28...29,9 ....................96
30...31,9 ....................35
32...33,9 ....................18
И еще для Харькова
Преобладающее направление ветра за «декабрь-февраль» - Восточное
Максимальная скорость ветра за январь – 6.5 м/с
Что значит Строительная климатология даже на обывательском уровне – А если Вы в Харькове «подставите» холодным восточным ветрам тыльную сторону здания – у Вас будет теплее.
Но вот в Киеве нужно «подставлять задницу» на запад, в Запорожье – на северо-восток, в Донецке – на юго-восток, в Черновцах – на северо-запад.
Куда «подставлять задницу» а куда «передницу» Вы не узнаете на Майдане, но вот в СНиП-ах – пожалуйста. Как только мы начнем мыслить разумом а не речевками – так сразу и потеплеет в наших квартирах.
Цитата:
Но вот так вот -- стеклопакеты фигня писать наверноне стоит
Еще как стоит.
Только я не писал, что – фигня. Я писал, что существует т.н. структура теплопотерь здания. И согласно её единичные утепляющие мероприятия не принесут существенной экономии, т.к. их вклад в общие теплопотери весьма незначителен.
Так на долю окон приходится процентов 20 теплопотерь. Обыватель думает (и похоже наш премьер тоже), что если он затратил на окна вдвое больше денег, и они у него стали вдвое теплее, то и в сумме он станет тратить вдвое меньше тепла на обогрев. А ведь это неправда – экономия составит всего 10% - окупится ли она, и когда? В такой способ утеплители всех мастей очень ловко манипулируют и спекулируют на обывателе (и премьерминистрах), у которых познания в строительной теплофизике ограничены Техникой молодежи и Мурзилкой.
Цитата:
А где наши солнечные батареи,ветряки?Я родом из Крыма,там вообще рай для таких технологий.
На счет солнечных батарей и прочей «экологии» – весьма спорные и критичные мнения имеются на этот счет, общий мотив которых – утопизм. В отдельных приложениях (тот же Крым) они могут найти узкое применение, но преподносить эти способы как альтернативу «тяжелой» энергетике, базирующейся на углеводородных и ядерных ресурсах могут только прожектеры и безответственные политики – за ради красного словца.
А вообще то в Харьковском авиационном есть даже кафедра ветряков – там очень давно этой проблематикой озабочены. Но только там серьезные дядьки сидят на этой кафедре – овец поить в пустыне – это они помогут, а вот заставить всю Украину ветряками – им совесть и профессионализм не позволят.
Цитата:
«…А какая вообще отпимальная температура для помещений?...»
Открываем ГОСТ 30494-96 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ. ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
Там не только температура – там ВСЕ про микроклимат в помещении
А вообще то вилка 18-22 градуса – это из первого и второго условий комфортности.
Условия комфортности тоже прописаны (их 5 штук). Причем понятие комфортности строительной теплофизикой рассматривается не в отношении человека разумного, а в отношении теплокровного, млекопитающего - термодинамической машины генерирующей тепло. Уловили разницу?
Цитата:
С.Р. действительно предлагает делать правильные вещи сталинскими методами (даже про расстрелы гутарит). Но ведь эти методы при капитализме не сработают. Если не будет экономически выгодно - все заболтают, утопят в бумаготворчестве и сольют.
Я ничего не предлагаю. Я просто констатирую факт, что весь мир!!!!!!! в т.ч. и капиталистический!!!! решение проблем энергоэффективности целиком и полностью относит на уровень государственной политики. И именно потому, что на первоначальном этапе введения энергоэффективных мероприятий экономически НЕ ВЫГОДНО. Убыточно это по началу.
Поэтому вглядываясь в будущее, а не живя сегодняшним днем наше правительство должно перенять опыт других стран (той-же России, Беларуси. Ах не нравятся москали – обратитесь к опыту Германии, Финляндии, Великобритании, США и т.д.). Их опыт гласит – нужно принять ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к исполнению нормативные документы которые как раз и невозможно будет заболтать или утопить в бумаготворчестве. В частности в строительной отрасли – это проектировочные СНиП-ы, ДБН и т.д. нарушение которых «…преследуется по закону…»
Спросите у любого проектировщика сколько лет дают за нарушение проектировочного СНиП-а ?????? – Вот Вам и ответ легко ли будет в этом случае «слить» программу энергоэффективного строительства которая не имеет абсолютно ничего общего с «…ходить и проверять…» - Просто глупости какие-то. Вот тогда как раз и не нужно будет «ходить и проверять».
Энергоэффективное строительство - это самоорганизующаяся система управляемая по обратной связи, она сама все и всех устаканит, нужно её только принять. И все.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 12:38:35
Цитата:
А если Вы в Харькове «подставите» холодным восточным ветрам тыльную сторону здания – у Вас будет теплее.
Едем на Рогань, смотрим улицу Грицевца. Напрвление ее юг, все фасады сомтрят на ... восток. Так сколько там за науршение дают ?
Вы так наехали на Еханурова, как будто он сказал, все фигня, главное стеклопакеты.
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 12:54:05
2S.R.
>но преподносить эти способы как альтернативу «тяжелой» энергетике, базирующейся на углеводородных и ядерных ресурсах могут только прожектеры и безответственные политики – за ради красного словца.
А кто здесь такое предлагал?Речь шла о ветряках,которые на побережье очень эффективны,и не только в Крыму. Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят.
То же и солнечные батареи в местах,где достаточно солнечных дней в году.
Деверсификация источников получения энергии,мать ее!
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 13:04:17
Цитата:
Едем на Рогань, смотрим улицу Грицевца. Напрвление ее юг, все фасады сомтрят на ... восток.
Та цэ нэ мы – цэ Ле Карбюзье намутил после войны, собака. А наши передрали архитектурные концепции в градостроительстве. С тех пор так и штампуют, на потоке.
Вот только в той-же Хранции все «сквозяковые» микрорайоны построенные по тогдашнейнй моде … снесли уже лет двадцать назад. А взамен них построили по иному. И заставила «по иному строить» в т.ч. и программа строительства энергоэффективного жилья. А мы тут дискутируем – стоит\не стоит новые окна вставлять.
Давайте еще пообсудим скока раз нужно пимпочку на унитазе давить. Ежели через раз, - это какая-же экономия получится в масштабах страны!!! А если чопик вставлять, шоб не подпирало? А если жрать меньше??? - Та мы ж озолотимся!!! - Вот достойная тема для обсуждения на заседании правительства - "Будем меньше жрать. - будем лучше жить"
- А че, в этом что-то есть. Нужно Еханурову присоветовать.
Цитата:
Так сколько там за науршение дают ?
А нисколько, за Рогань не дадут, т.к. она застроена по закону. По старому теплотехническому законодательству, которое уже осталось только в Украине из всего постсоветского пространства. В Средней Азии, при их то жаре и то уже новое приняли. В Уругвае, третьего дня тоже приняли – ободрали конечно, но с умом.
Между прочим, если кто из «евроориентированных» не знает – в Европу со «старой теплотехникой» НЕ ПРИНИМАЮТ. В лучшем случае дают 3 – 4 года, чтобы урегулировали и подтянулись – вон прибалты щас из последних сил пыжатся – у них срок кончается
Re: Мне нечего ответить - просто стыдно.
Пользователь: S.R.
Статус:
Дата: 06.01.2006 13:14:30
Цитата:
А кто здесь такое предлагал?Речь шла о ветряках,которые на побережье очень эффективны,и не только в Крыму.Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят
Ага-ага пообщайтесь с умными дядьками. Они Вам понараскажут и про ветряки. И про то ОТКУДА американцы действительно стали уже брать энергию.
ОТУДА-же и русские берут уже.
Да и украинцы уже дотумкали - берут-берут, не сумлевайтесь.
А почему "про оттуда" в газетах не пишут? - дык эта, рухнет же вся экономика базирующаяся на углеводородных ресурсах. Оно Вам надо?
Вот умные дядьки потихоничку и спускают на тормозах - еще лет 5 им конечно удасться посекретничать, но потом нас ждут оЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧень непростые времена.
Шоб я сдох.
Пользователь: FSS
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:22:03
Цитата:
Америкосы это давно просекли.Думаю и ваши дядьки с кафедры подтвердят
Заодно они расскажут, что ветряк это шум. И чем мощнее ветряк тем неприятнее шум. А еще ветряк забирает энергию ветра. И опять таки чем мощнее тем больше. Пустяк вроде, а кто-то считал как изменится роза ветров и климат если отбирать в промышленных масштабах ?
Пользователь: Victoria
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:26:28
Есть предложение.
Поскольку большинство из нас здесь "теплофизики от сохи", которые в Строительной климатологии почти или совсем ничего не смыслят,
я полагаю, было бы полезно с помощью наших коллег по форуму - экспертов S.R., LU и всех, кто имеет желание сделать что-то полезное для харьковчан (и не только) -
попробовать создать список рекомендаций по энергосбережению.
Сначала - общий, потом можно будет уточнить - для населения, для коммунальных служб, для промышленных предприятий.
Кто мне поможет?
Пользователь: Victoria
Статус: НС
Дата: 06.01.2006 13:43:21
S.R.
а можно я Вас еще немножечко покритикую?
Вот например, по законам маркетинга каждое обращение ориентировано на определенную аудиторию. Ехануров обратился к жителям Украины. Вероятно, им были предприняты и другие шаги. Результат, надеюсь, скоро мы увидим.
Другое дело, что СМИ седует давать больше информации о предпринимамых мерах.
Критиковать власть у нас очень любят - при виде такой критики "от неведения" у любого может пропасть желание работать.
Попробуем-ка лучше помогать - Вы не против?
Пользователь: Несси
Статус:
Дата: 06.01.2006 16:37:35
Мой товарищ, профессор ХПИ предложид какую-то железяку, которую если установить на ТЄЦ-5, подача холодной и горячей воды по всему городу удешевилась бы на 20-25%. Ему сказали, что газ дешевле, хотя железяка и окупалась за 9 месяцев. Вчера его попросили снова представить материалы. Т.е. ситуация заставляет чесаться. думаю что почешутся во всех отраслях энергозатрат, потому что "клюнуло" - в том числе и в строительстве, и с утеплением окон. А вот в России пока газ все еще есть и для них дешевый. Поэтому у них все еще впереди. И не пытайтесь, уважаемый С.Р., убедить меня в том что в России люди более дальновидны и прогрессивны. Там такие же совки и "авосьники" как и во всем быв.СССР.
Пользователь: Харьковчанин
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 18:51:16
S.R., вот скажите пжл устами специалиста- сколько потребуется времени на доведение жилого фонда до более-менее удобоваримого уровня энергопотребления (за образец возьмем сегодняшнюю северо-западную Европу), каких это потребует затрат и насколько это вообще реализуемо в сегодняшеней ситуации на Украине? Спасибо. А то трут по ушам всякие...
Пользователь: paul
Статус: пользователь
Дата: 06.01.2006 20:53:27
S.R. пишет
-----------------------------------
>ОТУДА-же и русские берут уже.
>Да и украинцы уже дотумкали - берут-берут, не сумлевайтесь.
Конспиралогия сплошная!Экий Вы загадошный!
Куда ж они ее,эту энергию,девают?Используют в личных целях?
Сплошные секреты!
То есть:стадию ветряков и солнечных батарей мы пропускаем,и сразу в светлое будущее?Или темное?
Пользователь: ЧП
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 06:38:49
Хотите не просто пример, а горячую новость. Перед новым годом - начало декабря, вел переговоры о покупке оборудования на производство металлопластиковых окон. Уже и цену оговорили. А вот вчера перезвонили и начались уточнения - первое: из-за увеличения спроса отодвигаются сроки поставки, второе - цена может увеличится, по той-же причине. Вот вам и заявления и т.д. Бизнес реагирует гораздо быстрее чем идет обсуждение.
Пользователь: ХИСИ
Статус:
Дата: 07.01.2006 07:56:33
Цитата:
Тогда еще, «со времен ХИСИ» Вы также должны хорошо знать Первый и Второй законы термодинамики, которые в совокупности гласят – Халява не катит. Мы северные страны. И Украина ТОЖЕ!!!!!!!!!!!!!! По сравнению с Европой нам природой предначертано «расплачиваться за холод». Это еще Бердяев с Ключевским говорили. Мы ВСЕГДА будем тратить энергии на поддержание жизнедеятельности больше, намного больше, чем Европа. И никуда от этого не деться.
Вот. Интересный момент. А радетели за "европейские цены" и "рыночные отношения" об этом знают?
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 09:49:12
Интересно, а что теплосберегающая наука говорит о режимах отопления? Что выгоднее - топить пол-дня, а потом отключить отопление или отапливать круглые сутки? В первом случае определённые усилия нужно затратить на разогрев и не будут ли они больше, чем если бы температура постоянно поддерживалась на одном уровне. В предельном случае - например отопление включили 1 декабря, потом выключили и включили 28 февраля, экономия будет. Но если всё это расссмотреть в пределах одних суток? Например, так поставить условия задачи: в начале и конце суток вся система должна быть в нормальном состоянии - температура в помещении - 20 градусов, теплотворная и теплоподающая системы в оптимально разогретом состоянии. Выгодно ли по ходу суток устраивать переходные процессы?
Пользователь: Белотицкий
Статус: НС
Дата: 07.01.2006 10:42:30
Цитата:
Что выгоднее - топить пол-дня, а потом отключить отопление или отапливать круглые сутки?
С существующей системой топить по полдня не реально, ТЭЦ не умеют работать в таком режиме. Не говоря уже о том, что в период "разгона" она потребляет много больше горючки. А еще у системы, вроде, есть минимальная температура носителя, ниже которой система просто не фунциклирует. А еще есть такой момент, что в панельных девятиэтажках, отключение отопления ощущается уже через час, в отличите от кирпичных хрущевок, которые остывают гораздо дольше.
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 10:55:49
Выгодней всего в квартире - терморегуляторы на радиаторах ( до 20% эконмии ) Экономия происходит во время весеннего перетопа ..
Когда народ начинает регулирование температуры в квартире форточками .
Металлопластиковые окна - экономия сомнительна , т.к. после их установки вынужден уходя их оставлять на проветривание ... Воздухообмена ноль - зато сырость появляется ..
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 10:56:58
Да, мой вопрос годится больше для индивидуальных жилищ. Я вот пробую экономить, выключая газ на время отсутствия, то есть на пол-суток. Лёгкая прохладца, которая после этого наступает, даже приятна и поднимает тонус. Давно заметил, что жара угнетает организм. Только экономится при этом газ или нет, я не знаю. Может быть остывание и разогрев теплоносителя только хуже. Можно проверить экспериментально, хоть чистый эксперимент поставить трудно, ведь нужны одинаковые внешние условия.
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 11:03:55
При отоплении индивидуальных жилищ при выключении газа экономия происходит . Но лучше поставить автоматику на котел - там можно время и температурный график выставить . Тогда это все будет присходить автоматически и в самом экономном режиме . А если добавить к автоматике - регулирующий клапан , балансировчные клапаны и радиаторные термостаты , то можно экономить и до 34-40 % . Но это идеальные условия )
Пользователь: Турист
Статус:
Дата: 07.01.2006 11:11:48
По поводу ветряков -
В Украине их установка экономически оправдана только в Крыму . И то показатели очень слабенькие ... В остальных местах к примеру производители ветряков из Дании их установку не рекомендуют так как сила ветра и количестов "ветряных" дней недостаточно ..
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 11:16:52
Мне вчера говорил гость, что ХАИ продаёт ветроэлектростанцию собственного производства мощностью 1 КВТ за 1000 долларов. Такую хорошо было бы иметь в огороде. Но что-то не верится.
Пользователь: Север
Статус: пользователь
Дата: 07.01.2006 11:27:55
Высота мачты м 18
Рабочий диапазон скоростей ветра, м/с
- стартовая скорость м/с 2.5
- номинальная скорость м/с 9
- максимальная эксплуатационная м/с 50
сейчас в Харькове 7м/с(для Харькова ого-го)
производительность при этом ветре =1.5 квт
Пользователь: Белотицкий
Статус: НС
Дата: 07.01.2006 11:28:26
Обережний герой, а к газогенераторам Вы не присматривались?
Пользователь: Sergiy7
Статус: пользователь
Дата: 07.01.2006 11:37:11
Турист пишет:
-------------------------------------------------------
> По поводу ветряков -
> В Украине их установка экономически оправдана только в Крыму . И то показатели очень слабенькие ... В остальных местах к примеру производители ветряков из Дании их установку не рекомендуют так как сила ветра и количестов "ветряных" дней недостаточно ..
На морском побережье, в горах, у больших рек - там, где есть постоянные перепады давления. Ставить или не ставить - все решается отдельно в каждом отдельном случае. У меня дача, 20 км от Харькова, на пригорке, ветер почти постоянно и довольно сильный.
Пользователь: Обережний герой
Статус: Ведущий, ГФО-Средний и малый бизнес
Дата: 07.01.2006 12:56:54
Белотицкий пишет:
-------------------------------------------------------
> Обережний герой, а к газогенераторам Вы не присматривались?
>
Нет. Я даже не знаю, что это. Из форумных бесед понял, что это агрегат, который перерабатывает органические вещества в газ, а потом сжиганием этого газа или сам этот агрегат, или сопутству