ИНОЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА

ИНОЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА
Уважаемые читатели форума, позвольте мне, на основании продолжительный изысканий, предложить к общему обозрению один из обойденных вниманием методов формовки полистиролбетона.
Прежде все же хочу пояснить некоторые особенности и преимущества
при формовке полистиролбетона:
Когда при формовке заполняется ячейка формы, то её объем заполняется полностью гранулами полистирола в составе бетона. Гранулы имеют некоторую способность нести на себе вес цементной матрицы, поэтому полистиролбетон уже сразу имеет достаточный для формовки "несущий" заполнитель внутри себя. Прошу так же заметить, что ПСБетон вполне реально формуется при водоцементном соотношении 0,35-0,4, а это говорит о том, что при таком соотношении
смесь более устойчива к усадке и расползанию.
Вы пробовали когда нибудь оставить в открытом отформованном виде пенобетон? - и не пробуйте - не получится . Все растечется сразу же - держаться на воздушном пузырьке у смеси с в\ц около 0,5-0,6 никак не получится.
А вот у полистиролбетона - пожалуйста. Если в\ц достаточно низкое в смеси, то она держит форму в открытом виде.
Эту особенность в изготовлении легких бетонов мало кто пытался использовать. В основном производсто ПСБетона - это литьевой способ, как правило на виброплощадке.
Рассматиривая же метод вибпропрессовки для производства полистиролбетона, мы натыкаемся на несколько "но", которые имеют собственное значение:
- вибропресса в основном предназначены для формовки тяжелых смесей и для ПСБетона не совсем подходят - низкая плотность формуется на таких прессах очень нестабильно. Происходит упругое последействие, нарушается геометрия блока.
- использование ПСБетона высоких плотностей, которые доступны в изготовлении на вибропрессах, мягко говоря - не повсеместно.
- выгодным становится использовать формовку с пустотообразователями, но это усложняет системное использование материала в строительстве ( теплотехнические расчеты с пустотой, дополнительный заполнитель, расчет по прочности)

Вот если бы можно было по принципу вибропрессовки производить
низкоплотные марки ПСБетона, то это была бы та " фишка" , которой можно воспользоваться.
Использование стандартных вибропрессов для такой цели уже отошло в прошлое. Для каждого материала есть свой "инструмент", так и для ПСБетона - должен быть свой. До сего времени в основном только литьевой способ позволял изготавливать ПСБетон достаточного качества и по плотности и по фактуре внешней поверхности. Количество форм диктовало производительность цеха.
Причем использование форм - это операции смазки и чистки больших по площади поверхностей, перемещение грузов или размещение на большой площади, дополнительные операции - это дополнительные рабочие, большой парк форм - это "головняк" с их ремонтом... и т.д.
В сравнении с процессом вибропрессовки - литье - позапрошлый век..
Я имею достаточный опыт так утверждать, работал и по той и по той схеме. Да, есть конечно же и литьевые прогрессивные способы, но опять же без форм не обойтись и стоят они гораздо дороже "классики"
литья.
Ну так вот, отталкиваясь от вышеприведенных тезисов, само собой
возникает целевой вопрос - " а нельзя ли придумать для производства
ПСБетона такой способ формовки, что бы и использовать его преимущество в способности держать форму для изготовления низкоплотных марок по принципу вибропрессовки?"
.....прежде чем дать ответ, мне хотелось бы отвлечь Вас на "борозду"
метода вибропрессования.
На самом деле методов вибропрессовки множество. В основном используется матричное формование на поддон с верхним пуансонным пригрузом ( подпрессовкой). Для тяжелых смесей это наиболее приемлемый случай, производительный и менее затратный.
Но для такого материала как ПСБетон этот метод может быть применим в основном только для тяжелых марок по плотности (700-800кг\м.куб) Тем более, что расформовка происходит с упором на верхний пуансон, что возможно для смесей, достаточно плотных по содержанию, что бы не разрушиться от верхнего давления небольшого по площади пуансона. (имеются ввиду изделия с пустотами).
Для плотностей Д300-Д400 пустоты уже не актуальны. Тут требуется полнотелый блок. Опять же если примерять процесс к формовке на вибропрессе , то получим следующие проблемы:
- при подпрессовке верхним пуансоном получается излишнее внутреннее напряжение ( материал то упругий немного) внутри блока,
что ведет к изменению геометрии после расформовки
- расформовка такого бетона на поддон требует очень деликатного обращения, но никто не гарантирует отрыв размера между поддоном и пуансоном от размера самого блока, что ведет к разрушению слабого к сохранению формы изделия.
- поддон же в основном делается из фанеры. для такой смеси ( по сравнению например с керамзитобетонной - не настолько жесткой и более влажной) конечно же будет прилипание, что не даст качественно отделить блок от поддона.
- настройка вибраций обычных вибропрессов предназначена для тяжелых, а не легких смесей.
Вот эти проблемы и являются основным тормозом использования вибропрессовочного метода для изготовления ПСБетона.

Но , как я уже говорил, методов виброформовки множество.
Одним из них является метод формовки на подложку.
Т.е. формуется изделие не на поддон, а на индивидуальную подложку,
которая выталкивает из формы блок и оставляет его на себе до необходимого набора прочности.
Что мы имеем в таком случае.
Предлагаю сравнить с теми обозначенными проблемами, что только что прочли:
- такое формование может вообще исключить верхнюю подпрессовку изделия (только выравнивание) и сохранить геометрию после выхода наверх блока на подложке
-при выталкивании не происходит никаких разрушающих деформаций
- подложка вырубается из листа железа и вполне легко смазывается для качественного отделения от изделия
- для такого метода основным является заформовать ПСБетон в объем ячейки ( причем хочу заметить - идентичность геометрии всех блоков гарантирована наличием одной ячейки для всех) при минимальных вибрационных воздействиях, что позволяет просто и без лишних напряжений сформовать блок в ячейке станка.

Далее видны и другие, общие для метода виброформовки, преимущества:
- отсутствие форм как таковых ( гораздо дешевле и проще обслужить парк подложек, нежели парк форм)
- жесткая смесь имеет более быстрый набор прочности и лучшие характеристики, чем литьевая
- силами небольшого станка можно заменить 10-20-30 кубов форм.
- штабелированные подложки занимаю гораздо меньше места, чем расставленные формы
- не требуется дополнительный прогрев при наборе прочности
( даже не рекомендую, что в других случаях - наоборот)
- идеальная геометрия
- высокая производительность еще и за счет формовки крупноформатных блоков ( 36 - 66 литров\шт)

Вот, собственно, пока- общее описание подходящего, по моему, метода для изготовления ПСБетона прогрессивным методом.

Конечно же будут дополнения.
Всем удачи.
Была ли полезна информация?
Ответы
Игорь! Вы бы еще посмотрели мои сообщения 2 года назад. Уж точно оборжались бы!
Была ли полезна информация?
Суть не в вашем сообщении, а в том, что на своём сайте Вы пишите о положительных свойствах ПБ, которых нет у ПСБ, а на этом форуме отстраняетесь когда затрагиваются такие темы, разве что даёте нейтрально-дипломатические оценки "каждому материалу своё применение".
Была ли полезна информация?
Так он и для меня новый материал. Наберусь опыта и буду Вас здесь учит как Ваш тезка. Может и Вам хорош паясничать, а лучше опыту понабираться!
Кстати как там у Вас, премьера ешо не назначили? А то мой знакомый с форума поехал к Вам лично участвовать в голосовании.
А спорить с Вами прекращаю, до выхода из отпуска Вашего тезки из Рязани.
Была ли полезна информация?
Цитата
Суть не в вашем сообщении, а в том, что на своём сайте Вы пишите о положительных свойствах ПБ, которых нет у ПСБ, а на этом форуме отстраняетесь когда затрагиваются такие темы, разве что даёте нейтрально-дипломатические оценки "каждому материалу своё применение".



Позвольте «по порядку ведения» так сказать.

Лично я призывал разграничить потребительские свойства полистиролбетона (а также пенополистиролбетона) как с точки зрения конечного Потребителя, так и с точки зрения Производителя. (т.к., к сожалению, как показывает практика, интересы Потребителя и Производителя не всегда синфазны по конечному эффекту).

Соответственно Барнаул-Евгений и высказал свои суждения с точки зрения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
И его замечания были очень интересны и ценны. В т.ч. и для остальных Производителей.

Разумеется, с точки зрения Потребителя, его (Барнаул-Евгений) соображения могут быть подвергнуты определенного рода критике. Но давайте не будем смешивать «несмешиваемое» по определению.

Предлагаю пусть Производители выскажутся касательно положительных качеств полистиролбетона (ну в чем они для себя эти качества видят, как производственники – норма прибыли, рентабельность, технологичность, реализуемость технологии, её «дуракоустойчивость», воспроизводимость, потребные стартовые капитальные вложения, кредитный рычаг, устойчивость к конкурирующим направлениям, перспективность по эффективности вложений ну и т.д. и т.п.). И не нужно их сильно пинать – они просто зарабатывают деньги, - где больше денег можно заработать, туда и идут. И это правильно.

С другой стороны нам доподлинно известны граничные критерии, которыми будет руководствоваться Потребитель – пожарнотехнические характеристики, экологические, биологические и микробиологические, экономические, степень доступности в регионе, простота применения, антирекламное воздействие риэлторов, потребность в изменении проектных решений, опыт применения и эксплуатации и т.д. и т.п.)

И вот потом все эти совершенно разноплановые характеристики можно было бы свести в некую объединяющую таблицу – с одной стороны Производитель, с другой – Потребитель. И вот тогда это такое обобщение будет наиболее полно отражать расстановку сил и приоритеты той или иной стороны. И тогда такое сравнение будет иметь практическую ценность, как для Производителя, так и для Потребителя.

Пока же, из-за смешения подходов и понятий – черт ногу сломит, грызня, склоки, глупости.
Один говорит – черное.
Другой утверждает – квадратное.
И тот и другой и прав и неправ.

Поэтому я и призываю разраничить Потребителя и Производителя.
Была ли полезна информация?
///ОФТОПИК///

Цитата
Барнаул-Евгений пишет:

Кстати как там у Вас, премьера ешо не назначили? А то мой знакомый с форума поехал к Вам лично участвовать в голосовании.
Кресло премьера пока еще делят, уж слишком ставки высоки.
Знакомый депутат ВР ? :wink:

///Конец ОФТОПИКА///
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Так он и для меня новый материал. Наберусь опыта и буду Вас здесь учить.
В том то и дело, что меня не нужно учить как делать полистиролбетон.
Я не буду(и не хочу) производить стройматериалы.
Я хочу их покупать и строить.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

Поэтому я и призываю разраничить Потребителя и Производителя.
Пообщавшись тут на форуме с производителями, я уже и сам постепенно прихожу к выводу - требовать от производителей в открытой форме объективные сравнения свойств их материалов, не только бесполезно, но и как-то даже некорректно.
Была ли полезна информация?
Да Волга, не река. Е мое, лед тронулся господа присяжные заседатели!
Игорь, Вы так не пугайте. Неужели и Вы осознали беспочвенность своих споров. СПАСИБО.
Была ли полезна информация?
А к ВАм в Украину уехал Федор Шашкин из Горного Алтая. С гор спустился и поехал наводить мосты с Радой. :D
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Неужели и Вы осознали беспочвенность своих споров.
Слово беспочвенность здесь нужно заменить на - бесполезность.

Потому как безполезно призывать к объективности оценки товара его продавцом.
Была ли полезна информация?
Для производителей теплоизоляционных материалов:

Поскольку производители полистиролбетона на этом сайте не снизошли до того чтобы детально привести расчёт стоимости сырья на 1 м3 пенополистиролбетона в сравнении с неавтоклавным пенобетоном, придётся сделать это за них(для цен моего региона).
Рецептура полистиролбетона взята по рекомендациям НИИЖБ, рецептура пенобетона из книги «Пенобетонщик» М.Н. Гензлер. и С.А. Линдеберг.
В расчётах стоимости используется: цемент М400/I 140$/т, крошка пенополистирола плотностью 10-15 кг/м3 21$/м3.

Материал_______________|_Состав_____________|_ Количество_|_Цена($)_|

Пенобетон 400___________|_ Цемент____________|_____350кг___|___49___|
________________________|_Добавка____________|_____0.6кг___|___1.8___|
________________________|_Заполнитель(воздух)_|______---____|____0____|
________________________|____________________|_____________|_S=50.8_|

Полистиролбетон 400_____|_ Цемент____________|_____330кг___|___46___|
________________________|_Добавка____________|_____0.6кг___|___1.8___|
________________________|_Заполнитель_(ПВГ)__|_____1 м3___|____21___|
________________________|____________________|_____________|_S=68.8_|

Итого, куб пенобетона 400 стоит 50.8 $, а куб полистиролбетона 400 стоит 68.8 $, что более чем на 25 % дороже.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Могиштайн пишет:
Для производителей теплоизоляционных материалов:

Поскольку производители полистиролбетона на этом сайте не снизошли до того чтобы детально привести расчёт стоимости сырья на 1 м3 пенополистиролбетона в сравнении с неавтоклавным пенобетоном, придётся сделать это за них(для цен моего региона).
Рецептура полистиролбетона взята по рекомендациям НИИЖБ, рецептура пенобетона из книги «Пенобетонщик» М.Н. Гензлер. и С.А. Линдеберг.
В расчётах стоимости используется: цемент М400/I 140$/т, крошка пенополистирола плотностью 10-15 кг/м3 21$/м3.

Материал_______________|_Состав_____________|_ Количество_|_Цена($)_|

Пенобетон 400___________|_ Цемент____________|_____350кг___|___49___|
________________________|_Добавка____________|_____0.6кг___|___1.8___|
________________________|_Заполнитель(воздух)_|______---____|____0____|
________________________|____________________|_____________|_S=50.8_|

Полистиролбетон 400_____|_ Цемент____________|_____330кг___|___46___|
________________________|_Добавка____________|_____0.6кг___|___1.8___|
________________________|_Заполнитель_(ПВГ)__|_____1 м3___|____21___|
________________________|____________________|_____________|_S=68.8_|

Итого, куб пенобетона 400 стоит 50.8 $, а куб полистиролбетона 400 стоит 68.8 $, что более чем на 25 % дороже.
Извините что встряю.
Я не производитель блоков, но могу сразу сказать что такие расчеты как минимум не корректны. Стоимость материалов имеет разный вклад в полную себестоимость продукции, а если учесть что Д400 пенополистирола по прочности примерно соответствует Д700-800 пенобетона, то это все-равно что сравнивать теплое с мягким.
Это лично мое ИМХО.

С уважением Дмитрий.
Была ли полезна информация?
воздух у нас тоже как бы бесплатный, а вот ПО нет, в средне 60 рубля, т.е. по-вашему 2.4 бакса... уходит в среднем литр.
Как Резанец утверждал:
Цитата
Для плотности Д600 уже (по моему) целесообразно заместить 1/3 часть цемента мелким песком.
Пэтому :
- минерального составляющего - 500кг
- гранул полистирола вспененного (ПСВ-С) плотностью от 7 до 10 кг/м3 - 1,1куба.
- воды - копеечки.
- ВВ добавочка типа СДО - 0,1-0,15% от веса цемента
т.е. 166 кг. цемента..
Была ли полезна информация?
Цитата
Ruh2100 пишет:
воздух у нас тоже как бы бесплатный, а вот ПО нет
В состав полистиролбетона тоже необходимо вводить добавки, посмотрите, в моих расчётах она есть.

Цитата
Для плотности Д600 уже (по моему) целесообразно заместить 1/3 часть цемента мелким песком.
Для пенобетона Д600 точно так же можно заменить часть цемента тонкоизмельченным песком.
Кстати, простое смешение тонкомолотого песка с цементом, при неавтоклавном твердении, ухудшает прочностные свойства.
Изменено: Игорь Могиштайн - 15.12.07 0:46
Была ли полезна информация?
Цитата
Ruh2100 пишет:
т.е. 166 кг. цемента..
Поясните пожалуйста как это получилось?
У меня конечно есть и свои мысли на этот счёт, но это будет совершенно не правильно.
Была ли полезна информация?
знаете Игорь, у меня есть основания доверять мнению ( для Вас доводам) Резанца, как никак производственник с неким опытом работы с ПБС, а у меня маленький опыт производства (на стадии экспериментов конечно) пенобетона, конечно теория у меня хромает (нет времени углубиться в тер. познания, хоть убей), но всё же даже мне видны Ваши постоянны "а ляпы" в теории... Да и теория без практики, так и останется теорией…

Вообще то изначально весь спор вокруг "ПБС vs ПБ vs ПерлитоБ" был очень даже интересен... у каждого материала есть свои плюсы-минусы, так сказать своя ниша...но по-моему не имеет смысла продолжать, т.к. каждый останется при своём мнение, а сторонние наблюдатели почерпнули достаточно "объяснении" чтоб понять что это за материалы и с чем их едят...
Была ли полезна информация?
Цитата
Ruh2100 пишет:

у меня есть основания доверять мнению ( для Вас доводам) Резанца
А у меня гораздо больше оснований доверять серьёзнейшим исследованиям многих советских учёных в области строительных материалов, которые потратили на них десятки лет своей жизни, провели тысячи правильно поставленных экспериментов и затем внедряли свои знания на крупных промышленных производствах.

Тем не менее даже Рязанец ни где не писал, что для пенобетона или полистиролбетона Д400 можно использовать лишь 166 кг цемента или я что-то пропустил? :roll:
Была ли полезна информация?
Цитата
C/|OH пишет:

Стоимость материалов имеет разный вклад в полную себестоимость продукции
Конечно, так я и не писал о полной себестоимости, а про
Цитата
Игорь Могиштайн пишет:

расчёт стоимости сырья...

Цитата
C/|OH пишет:

а если учесть что Д400 пенополистирола по прочности примерно соответствует Д700-800 пенобетона
По данным ТУ 5870-001-21655395-2000, пенобетон не автоклавный Д400 имеет прочность на сжатие 7,23 кг/см2.

По данным ГОСТ Р 51263-99, полистиролбетон Д400 имеет прочность на сжатие 10,85 кг/см2, т.е. всего на треть выше чем ПБ, но при его изготовлении использовался пенополистирол плотностью 25, которые ощутимо дороже чем плотностью 10-15, который я использовал в рассчёте стоимости.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Могиштайн пишет:
Цитата
Ruh2100 пишет:

у меня есть основания доверять мнению ( для Вас доводам) Резанца
А у меня гораздо больше оснований доверять серьёзнейшим исследованиям многих советских учёных в области строительных материалов, которые потратили на них десятки лет своей жизни, провели тысячи правильно поставленных экспериментов и затем внедряли свои знания на крупных промышленных производствах.

Тем не менее даже Рязанец ни где не писал, что для пенобетона или полистиролбетона Д400 можно использовать лишь 166 кг цемента или я что-то пропустил? :roll:
Он не писал, а я напишу. ДА, действительно можно использовать 170 кг цемента для самонесущего ПСБ.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Могиштайн пишет:

....По данным ТУ 5870-001-21655395-2000, пенобетон не автоклавный Д400 имеет прочность на сжатие 7,23 кг/см2.
По данным ГОСТ Р 51263-99, полистиролбетон Д400 имеет прочность на сжатие 10,85 кг/см2, т.е. всего на треть выше чем ПБ, но при его изготовлении использовался пенополистирол плотностью 25, которые ощутимо дороже чем плотностью 10-15, который я использовал в рассчёте стоимости.
Причем, тут какие-то ТУ? :roll:
ТУ может разработать каждый производственник под свою продукцию...
Если Вы не занимаетесь выпуском продукции, отчего Вы взялись за обсуждение как ее производить и ее себестоимость?
Если Вы строитель, сравнивайте...свойства материалов и стройте из чего Вам удобнее, дешевле, надежнее...экологичнее...
С чего Вы взяли, что на ПСБ Д400 нужно использовать пенополистирол плотностью 25? :roll:
По прочности: у нас уже на 7 день получается прочность 9,6-10,4 кг/см2...так что есть возможность цемент сэкономить и взять его не 330 кг, а меньше...и добавку тоже не кладем 0,6, а в 2 раза меньше...
Вы что, хотите нас научить как полистиролбетон делать?
Я вообще не понимаю суть Ваших здесь споров.
Что Вы нам производственникам хотите доказать?
Или мы Вам что-то должны доказать?
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Он не писал, а я напишу. ДА, действительно можно использовать 170 кг цемента для самонесущего ПСБ.
Уточните пожалуйста на какую плотность? а то самонесущий понятие растяжимое, однако.
Изменено: Игорь Могиштайн - 17.12.07 14:17
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:
ТУ может разработать каждый производственник под свою продукцию...
Да, но это были ТУ уважаемого госуниверситета, в любом случае, чтобы не было ни каких претензий, приведу данные и из ГОСТ 25485-89

Цитата
Пенобетон не автоклавный Д400, класс по прочности на сжатие В0.75/В0.5
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:
Что Вы нам производственникам хотите доказать?
Ни в коем случае.
Цитата
ТаТа пишет:

Или мы Вам что-то должны доказать?
Я бы сказал мягче - объяснить.
Тут производственники много громких фраз пишут, но ни кто толком не могут привести расчёт стоимости, Рязанец правда один раз в пылу привел состав полистиролбетона, тогда я и сделал сравнительный расчёт стоимости и в упор не вижу чем дешевле ПСБ ?
а если что не так - приведите свои составы, а лучше расчёты.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Могиштайн пишет:
Цитата
ТаТа пишет:
Что Вы нам производственникам хотите доказать?
Ни в коем случае.
а если что не так - приведите свои составы, а лучше расчёты.
Игорь, Вам что действительно заняться нечем. Был бы здесь Ваш тезка, он бы ответил по другому.. "Да пошел ты в ж.."
Извините, но таким доказывать, себя не уважать!
Была ли полезна информация?
Ну вот как всегда.
Как расхваливать свой материал, так это мы мастаки, можете и один А4 и два А4 исписать - мол дешевле, прочнее, теплее!!!...
но когда просишь аргументировать или показать расчёты - "а пошел ты..."
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)