Коррозия ЛСТК в пенобетоне

Коррозия ЛСТК в пенобетоне
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Сейчас занимаюсь подготовкой к строительству мини-поселка в Сочи. Информацию выкладывал на http://www.pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10100&start=50
Для повышения сейсмостойкости все несущие конструкции исполняются из ЛСТК + пенобетон. Имею серьезные сомнения в целесообразности оцинкованных профилей (ЛСТК может быть и неоцинковнным, суть от этого не меняется).
Интересует мнение специалистов о том, насколько оцинковка уступает черному металлу ( и уступает ли) в стойкости к коррозии в пенобетоне D 600-100?
То что черный металл дешевле нет сомнений, а профиль мне могут откатать и из обычной (неоцинкованной) стали.
Заранее благодарен. :)
Валерий. Архитектор.
Была ли полезна информация?
Цитата
Grinya341 пишет:
Имею серьезные сомнения в целесообразности оцинкованных профилей (ЛСТК может быть и неоцинковнным, суть от этого не меняется).

... То что черный металл дешевле нет сомнений, а профиль мне могут откатать и из обычной (неоцинкованной) стали.
Заранее благодарен.
А Вы попробуйте подумать о тех людях, которые будут жить в этих домах.
Ваша дешевизна обойдется им через несколько десятков лет в хорошую копеечку.
Климат, знаете ли, в Сочи очень сильно отличается от Сахары,
а ещё металл сейчас делают... :wink:
Была ли полезна информация?
Возможно, я немного неправильно сформулитровал вопрос. Теплоизоляция соответствует даже явно завышенным современным нормам. Проблемма мостиков холода решена, т.к. профиль не контактирует с наружной поверхностью стены. Вопрос именно о коррозии обычной стали и оцинковки.
Была ли полезна информация?
Цитата
Grinya341 пишет:
... профиль не контактирует с наружной поверхностью стены. Вопрос именно о коррозии обычной стали и оцинковки.
Влажность - это такая зараза, которой по барабану, контактирует
она с наружной поверхностью стены или нет.
Однозначно закладывайте в проект и строительство оцинковку,
чтобы потомки Вас вспоминали только добрым словом!
Была ли полезна информация?
Мой вопрос вызван следующим выскзыванием на форуме:

http://www.pbeton.ru/forum/viewtopic.ph ... 36&start=0
afpf Пн авг 09, 2010 3:27 pm
заметил, что оцинковка, в отличии от чернухи, сильно корродирует при контакте с бетоном,пенобетоном, насколько я понял фосфатной сцепки не происходит. Не будет ли в дальнейшем проблем с залитыми в пенобетон оцинкованными профилями (ржавчина и сопутствующая влага)?


Я не ставлю вопрос об экономии во главу угла (в сущности она - копеечная, т.к. профиля не так уж и много, а фибропенобетон 600-1000 плотности и сам неплохой несущий материал
Вопрос именно о химии коррозии. Не будет ли оцинковка подвержена ей больше чем обычная сталь, т.е. вопрос именно о долговечности конструкции.
Была ли полезна информация?
Цитата
Grinya341 пишет:
Не будет ли оцинковка подвержена ей больше чем обычная сталь, т.е. вопрос именно о долговечности конструкции.

Вы скорее всего не знаете что оцинкованной называют сталь, покрытую слоем цинка для защиты металла от коррозии.
Метод защиты обычного металла как раз и основан на том принципе, когда цинк в составе покрытия вступает в реакции коррозии первым, а основной металл остается «нетронутым».
Естественно что оцинкованные профиля будут служить гораздо дольше!
Была ли полезна информация?
Это так называемая протекторная защита. Единственное - стоит повредить цинк до основного металла - и коррозия идет очень хорошими темпами.
С уважением, Игорь С
Была ли полезна информация?
Уважаемый Grinya341!
Состав защитных покрытий для ячеистого бетона в разделе 3 Инструкции по изготовлению изделий из ячеистого бетона, СН 277-80.
Оцинковка не подходит.
Была ли полезна информация?
Цитата
В.В.Глуховский пишет:

Состав защитных покрытий для ячеистого бетона в разделе 3 Инструкции по изготовлению изделий из ячеистого бетона, СН 277-80.
Оцинковка не подходит.
Интересно бы знать ещё почему???

Вот выдержка из СН 277-80 "Инструкция по изготовлению изделий из ячеистого бетона"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 7 февраля 1980 г. N 9)

3. Защита арматуры от коррозии

3.1. Арматурные каркасы и сетки в изделиях из ячеистого бетона
необходимо защищать антикоррозионными покрытиями. Поверхности
каркасов и сеток перед нанесением покрытия должны быть сухими,
без следов ржавчины и масла.
3.2. В качестве антикоррозионных покрытий следует применять
холоднобитумную, цементно-полистирольную, горячую ингибированную
сланцебитумную цементную или латексно-минеральную мастики.
Приготовление и нанесение мастик должны производить в соответствии с прил. 1.
3.3. Мастика, нанесенная на каркасы и сетки, должна быть высушена
в естественных условиях или подогретым воздухом и должна
выдерживать транспортировку и укладку в формы без поврежденной сплошности покрытия.
3.4. Антикоррозионные покрытия должны удовлетворять следующим требованиям:
прочность на удар не менее 10 кг/см2 по ГОСТ 4765-73;
эластичность не более 20 мм по ГОСТ 10086-77;
при косом срезе острым ножом вдоль поверхности арматуры не должно
происходить отслоения покрытия за пределами среза.
3.5. Если сплошность покрытия на каркасе нарушена, он должен
подвергаться повторной защите.
3.6. Закладные детали в изделиях должны быть защищены
металлизационными алюминиевыми покрытиями со специальной
обработкой в соответствии с требованиями главы СНиП II-28-73
"Защита строительных конструкций от коррозии" и с указаниями
в рабочих чертежах на изделие.

г-н В.В.Глуховский!

Поясните, пожалуйста, а в связи с чем связано Ваше заключение о том, что оцинковка - НЕ ПОДХОДИТ!!!
Была ли полезна информация?
Весьма благодарен за отклики. :)
Покрытие мастиками тоже вариант, но уж какой-то древний. к тому же исчезнут преимущества железобетона, т.к. сталь будет работать сама по себе, а бетон сам по себе. Хотелось бы найти что либо более изящное, типа ингибиторов коррозии. С арматурой то нет проблемм беру базальтовую, а вот профиль...
Суть в том, что профиль меня интересует не столько в стенах. там несущей способности фибропенобетона втрое, вчетверо больше, чем профиля и даже если он не будет работать, страха нет. Меня интересует обеспечение его долговечности в перекрытиях и кровле, тут уже могут возникнуть проблеммы.
Вообще, тема довольно противоречивая. Куча фирм строит, ЛСТК+легкий пенобетон в несъемную опалубку (у меня - съемная), а никто не задается вопросом долговечности. :roll:
Кстати, в перекрытиях будет пенобетон D1000-1200, может оцинковка и сработает, с учетом защитного слоя 35-50мм. (защитный слой такой толщины будет в любом случае по технологии).
Была ли полезна информация?
Цитата
Grinya341 пишет:
Куча фирм строит, ЛСТК+легкий пенобетон в несъемную опалубку (у меня - съемная), а никто не задается вопросом долговечности.
Ну как ещё объяснить?!
О-Ц-И-Н-К-О-В-К-А!!!
Вот поэтому никто и не задается вопросом долговечности.
Была ли полезна информация?
В развитие темы, раз мы начали ссылаться на нормы:
СНиП 2.03.11-85 ЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХКОНСТРУКЦИЙ ОТ КОРРОЗИИ

2.27. Ограждающие конструкции из легких и ячеистых бетонов для производств с агрессивными газообразными и твердыми средами следует применять по табл. 12.
Там есть еще информация, но не вижу смысла приводить ее всю, т.к. можно посмотреть СНиП
Не думаю что в помещении и на улице будет среднеагресивная среда.
С уважением.
image
12.jpg (96.54 КБ)
Была ли полезна информация?
Просто из жизненного опыта знаю, как быстро убиваются ржавчиной металлокострукции с поврежденной оцинковкой.
Была ли полезна информация?
Владимир, я совершенно за оцинковку. Это проще чем мазать битумом. Я просто хочу дать еще дополнительную защиту, т.к. будет применяться и сверхлегкий пенобетон D150-250 с высокой паропроницаемостью. Я ни в коем случае не спорю и благодарен Вам за ответы. Просто это не единичный проект.

Еще раз спасибо за внимание к теме. :)
Была ли полезна информация?
Уважаемый Grinya341!
Необходимость защиты арматуры в ячеистых бетонах обусловлена именно тем, что «защитного слоя», в том понимании, в котором этот термин используется для тяжелого бетона, здесь нет в силу высокой проницаемости ячеистого бетона.
Все описанные в инструкции защитные покрытия содержат цемент, что и обеспечивает сцепление арматуры с матрицей.
Уважаемый Брыкалин Владимир!
Цинк – амфотерный металл, хранить щелочи в оцинкованной посуде не рекомендуется.
Поэтому в перечне покрытий для арматуры ячеистых бетонов оцинковка отсутствует.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
В.В.Глуховский пишет:

Цинк – амфотерный металл, хранить щелочи в оцинкованной посуде не рекомендуется.
Не цинк, а оксид цинка. А это разные вещи!
Была ли полезна информация?
Господа, я не зря сослался на табл.12 СНиП 2.03.11-85
Между автоклавным ячеистым бетоном и пенобетоном есть существенная разница, а СН 277-80 это обходят вниманием. Это видно даже из самой таблицы 12, т.к. требования по защите конструкций от коррозии поризованного бетона и автоклавного ячеистого бетона смещаются на одну позицию.
Для примера, кубик пенобетона D150 100х100мм. (выпиленный из монолита) плавал в воде месяц, пока не зацвела сама вода и эксперимент прекратили. С автоклавным ячеистым бетоном это невозможно. Просто мы никогда не проводили испытания на водопроницаемость.
Согласно того же СНиП:
2.21. При применении оцинкованной арматуры в средах слабой и средней степени агрессивного воздействия толщину защитного слоя допускается уменьшать на 5 мм или повышать проницаемость бетона на одну ступень. При этом марка бетона по водонепроницаемости должна быть не ниже W4.
5.9. Не допускается предусматривать применение алюминия, оцинкованной стали или металлических защитных покрытий при проектировании конструкций зданий и сооружений, на которые воздействуют жидкие среды или грунты с рН до 3 и свыше 11

Т.е. по п.2.21 при соответствии пенобетона марке W4 допустимо применение оцинковки, а при W6 и неоцинкованной стали
По моему мнению, между вышеуказанными нормами имеется небольшое противоречие. Возможно СН 277-80 писались больше для автоклавного ячеистого бетона, а неавтоклавный лишь упомянут, тем более, что в 80г. его применение было весьма ограничено. :)
Думаю все же провести испытания. Просто на это потребуется время. Насколько мне известно, их никто с пенобетоном не делал. Нет этого параметра и в СТО 501-52-01-2007 и в аналогичных Питерских нормах (там только паропроницаемость)

Норм то много. только они отстают от практики.
Я и задал-то вопрос именно специалистам-практикам.
Дело в том, что если покрывать оцинковку цементно-битумными или другими мастиками, то дом выйдет золотым, а задача - получить жилье эконом-класса до 20т.р. за 1м.кв. под ключ.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО О ЦИНКЕ:
Цинк – это амфотерный металл, который вступает в реакции как с кислотами, так и со щелочами. Оцинкованные покрытия плохо работают при низком pH (в кислотной среде), когда pH падает сильно ниже чем pH6. При низких уровнях pH происходит очень быстрое разложение цинка. В щелочной среде, где pH достигает 10, оцинкованное покрытие работает нормально.
Только что нанесённому цинку требуется время для образования стабильной оксидной плёнки.
Цинк требует доступа к воздуху как источнику углекислого газа для формирования стабильных оксидов, которые обеспечат ему сопротивление атмосферной коррозии.
Цинковые покрытия более стойки в щелочных средах, а алюминиевые - в кислых.

С благодарностью восприму любые критические замечания. :roll:
Была ли полезна информация?
Уважаемый Брыкалин Владимир!
Оцинковка это металлический цинк.
Уважаемый Grinya341!
Класс бетона по водонепроницаемости это давление (кг/см2 или атмосферы) при котором начинается фильтрация воды через бетон.
К сожалению W4 это характеристика рядового тяжелого бетона. Фильтрация воды начинается при давлении 4 атмосферы.
Для ячеистого бетона этот показатель не применяется.
Таблица 12 регламентирует защиту ограждающей конструкции от окружающей среды в зависимости от степени агрессивности этой среды.
В СН 277 речь идет о необходимости защиты арматуры, которая находится в конструкции, поскольку в отличие от тяжелого бетона, ячеистый бетон эту арматуру не защищает.
Поэтому п. 3.1. СН 277: «…Арматурные каркасы и сетки в изделиях из ячеистого бетона необходимо защищать антикоррозионными покрытиями…», обратите внимание, без каких бы то ни было оговорок.
Что же касается себестоимости армированных крупноразмерных изделий из ячеистого бетона то это известная проблема – себестоимость армированных ячеистобетонных конструкций резко возрастает именно из-за необходимости защиты арматуры.
рН среды твердеющего портландцемента – 12.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
В.В.Глуховский пишет:
Оцинковка это металлический цинк.
Уважаемый В.В.Глуховский!
К сведению, на воздухе металлический цинк покрывается тонкой пленкой оксида ZnO.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Брыкалин Владимир!
К сведению, оксиды и гидроксиды амфотерных металлов обладают теми же свойствами.
Цинк и алюминий являются амфотерными металлами.
Цинк и алюминий на воздухе покрываются оксидной пленкой.
Но это не мешает нам использовать алюминий в качестве газообразователя. В щелочной среде образуется 3СаО Al2O3 6H2O и водород (3 молекулы).
Цинк ведет себя аналогично.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Господа, только вернулся с семинара фирмы Delta (ведущий производитель всяких и разных строительных пленок и дренажа). Сейчас обсуждаю с их специалистами возможность использования гидроизоляционных пленок на основе полиамида типа DELTA-Sd FlEX, либо что-нибудь аналогичное. Фишка в том, что полиамид имеет свойство раздвигать молекулы при повышенном водосодержании, а при нормальной влажности работает, как пароизоляция. Им можно даже деревянные стропила оборачивать. Ведь главное, после достижения равновесной влажности в самой конструкции, отсечь дополнительную влагу, что и делает обычный плотный бетон. Полагаю применять их в перекрытиях и кровле, гле пароизоляция нужна в любом случае.
Помимо этого, веду переговоры с представителями Sika, у них есть целая группа составов для изоляции арматуры, да еще и с ингибиторами коррозии. Цены вроде не очень кусаются. В принципе, аналоги можно найти и у нас (тот же трехкомпонентный эпоксидный цементный состав для плитки), есть и однокомпонентные аналоги.
Прошу не воспринимать это, как рекламму. Возможно, Вам известны более дешевые отечественные аналоги.
Именно это я и имел ввиду под поиском более элегантного решения. Согласитесь, что СН 277-80 1980 года не может учитывать новых материалов.
Буду весьма рад дальнейшему конструктивному общению. :)
С уважением
Была ли полезна информация?
Господа мы столкнулись с коррозией профилированного оцинкованного листа в бетоне, однако коррозия наблюдается только в случаях поставки бетона от неизвестных производителей. Думаем это влияние щелочи (в том или ином виде) которой производители Фейк-бетона пользуются направо и налево. Стандартный РН бетона до 12, любая оцинковка должна держать до 13 без видимых коррозионных процессов.
Оцинковка подозрительная, бетон фальшивый, люди настоящие....
Была ли полезна информация?
Цитата
Стандартный РН бетона до 12, любая оцинковка должна держать до 13 без видимых коррозионных процессов.

Добавляли в бетон шлак? PH тесты брали? Если в бетон нету ничего экзотического, шлак должен спокойно гасить сульфиды и хлориды.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)