История одной инновации

История одной инновации

УСКОВА: Добрый вечер, дорогие друзья. Вечер, первый день весны, прямой эфир. Мы никого никогда не обманываем. Здравствуйте, Андрей.

ЧЕРНОГОРОВ: Добрый вечер!

УСКОВА: Да. Значит, у нас сегодня очень интересный эфир. Все, кто чем-то занимается – бросают все свои занятия и садятся к телефонам, радиоприемникам. Те, кто нас слушает в записи – вам повезло, вы сможете послушать это много-много раз. Итак, у нас сегодня в гостях, во-первых, по вашим многочисленным просьбам... Год назад... Год, да?

ЧЕРНОГОРОВ: Полгода.

УСКОВА: Ну, когда вы у нас были?

КОЧЕГАРОВА: 8 месяцев назад.

УСКОВА: 8 месяцев, люди считают. 8 месяцев назад у нас были замечательные инноваторы – Владимир Павлович Бобрышев, член-корреспондент Академии космонавтики, лауреат Государственной премии... Я все прочту. Лауреат Государственной премии СССР в области специальной химии, научный руководитель предприятия "Институт инновационных технологий". Елизавета Федоровна Кочегарова, генеральный директор ООО "Институт инновационных технологий". После этой программы на вас пришло столько заявок! И мы вам передали наиболее интересные...

БОБРЫШЕВ: И нам тоже.

УСКОВА: Да, это...

ЧЕРНОГОРОВ: Что называется по заявкам радиослушателей мы...

УСКОВА: Люди работают с большими деньгами.

ЧЕРНОГОРОВ: Мы реально пообещали, что пригласим вас снова и поэтому рады вас снова видеть в студии. Добрый вечер.

КОЧЕГАРОВА: Добрый вечер. Спасибо.

БОБРЫШЕВ: Добрый вечер.

УСКОВА: Да. И у нас как эксперт и как активный участник передачи – Михаил Михайлович Чучкевич, старший советник генерального директора "РОСНАНО". Здравствуйте, Михаил.

ЧУЧКЕВИЧ: Добрый вечер.

УСКОВА: Добрый вечер. Сегодня у нас будет... Ну, наверное, Михаил, я первому вам дам слово. Каждый из вас сейчас буквально несколько минут выскажется, расскажет про свои успехи. Расскажите, что сейчас хорошего происходит в "РОСНАНО". Миш, вот прямо вот со всей такой вот прямотой.

ЧУЧКЕВИЧ: Человеческой прямотой.

УСКОВА: Человеческой прямотой, да.

ЧУЧКЕВИЧ: С удовольствием.

УСКОВА: Что у вас хорошего происходит, расскажите.

ЧУЧКЕВИЧ: Вы знаете, я сошлюсь на личный опыт, всегда это самое правильное, наверное, когда ты переживаешь сам реальные дела и потом видишь их сделанными. Наверное, просто о них говорить в этом смысле.

Я пришел в "РОСНАНО" работать в самом начале 2008 года, когда еще ни команды, ни бизнес-процессов не было, ни инвестиций. Мы выстраивали все это вместе с коллегами. И тогда было довольно сложно предположить, как решать, собственно говоря, ту очень большую задачу в чисто бизнесовом плане. Я говорю сейчас не об институте развития даже, а просто про бизнес. У нас было под управление, по сути, переданы нам правительством 5 миллиардов долларов США. Это большие деньги по любым стандартам.

БОБРЫШЕВ: Серьезные деньги!

ЧУЧКЕВИЧ: Серьезные деньги, да.

УСКОВА: А что значит "было"? Уже все, тю-тю?

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, насчет тю-тю я вам могу сказать, что... Хорошее слово, кстати, мне очень нравится. Тю-тю. 140 миллиардов рублей – это сегодня тот объем средств, который мы, что называется на сленге "закомитили", то бишь приняли решение об инвестировании в проекты. 140 миллиардов рублей, это уже, вот пересчитайте на доллары, почти тю-тю.

УСКОВА: Почти тю-тю.

ЧУЧКЕВИЧ: Собственно говоря, почти с первой частью задачи справились в этом смысле – заинвестировали. Сразу скажу, заинвестировали достаточно качественно, я считаю. Так вот, на тот момент было сложно предположить, как решать эту задачу, но на самом деле дорогу осилит идущий.

Уже могу сказать точно, что сейчас у нас и коллектив – 7 команд управляющих директоров, это порядка 150 инвестиционных профессионалов, которые уже имеют опыт, реальный жизненный опыт, на кончиках пальцев чувствуют многие технологические ниши. И 104 проекта на сегодняшний день, ну, считайте за 3 года, мы одобрили к финансированию.

ЧЕРНОГОРОВ: А сколько заявок получили на проекты за это время?

ЧУЧКЕВИЧ: Порядка 2 тысяч заявок, чуть-чуть недотягиваем до 2 тысяч, наверное. И основная масса где-то, я думаю, заявок 200 мы получили из-за рубежа, из разных стран. Штаты с Германией лидируют, пожалуй. Дальше там Финляндия, Израиль...

ЧЕРНОГОРОВ: А мы разве поддерживаем заявки из-за рубежа?

УСКОВА: Развитие американских нанотехнологий.

ЧУЧКЕВИЧ: Вы знаете, я думаю, что развитие, как это, поддержка, развитие наших совместных проектов, в рамках которых из-за рубежа приходят проекты, готовые к реализации, и которые можно дальше технологии развивать здесь у нас в стране...

УСКОВА: А собственность будет российская?

ЧУЧКЕВИЧ: Собственность, собственно говоря, в любом бизнесе бывает разная. Там в этих проектах во всех с нашими партнерами международными есть партнер в виде "РОСНАНО", который владеет пакетом. Там, как правило, это уже наработанная наша структура сделок, мы всегда привлекаем российских частных партнеров и считаем, что очень хороший повод качественно войти в высокотехнологичный бизнес для российских средних предприятий, крупных собственников – это иностранные проекты, в том числе. Вот, поэтому там есть и частные русские собственники, и "РОСНАНО" в качестве партнеров, которые потом либо выкупают у иностранных партнеров, либо вместе продают. Тут уже дорожки у бизнеса разные потом бывают.

Поэтому вот эти 3 года, так подрезюмировав, больше 100 проектов, больше 4 миллиардов долларов объем проектов под управлением. Мы сегодня, по сути, уже стали за 3 года (неимоверно малый срок) реальным игроком, сопоставимым с крупнейшими международными венчурными фондами. Потому что от 2 до 10 миллиардов долларов США – это та категория, в которой работают сегодня...

УСКОВА: Приличные люди.

ЧУЧКЕВИЧ: Приличные люди, да.

ЧЕРНОГОРОВ: Давайте теперь выясним у Елизаветы Федоровны, что хорошего произошло за период с нашей прошлой программы в вашем бизнесе. Или это был не бизнес еще, это была идея тогда.

УСКОВА: Сейчас хвалимся, первые 5 минут хвалимся.

КОЧЕГАРОВА: Хвалимся, да. Особенно очень эффективный произошел у нас вот после эфира у Петра Толстого, Владимир Павлович был, когда вот была итоговая программа по поездке президента в Нижний Новгород...

УСКОВА: Я хочу сказать, что вот результатом работы был Первый канал, "Вести" итоговые. И был приглашен по нашей рекомендации именно вот этот инновационный коллектив, и после этого был такой резкий рывок всего.

КОЧЕГАРОВА: Да, и нам позвонили даже из-за границы! То есть, мы теперь имеем предложения и из Швеции, и из двух арабских стран, я уже не говорю о внутренних компаниях...

ЧЕРНОГОРОВ: Давайте напомним кратко, в чем заключается проект ваш.

УСКОВА: Да, расскажите, потому что не все 8 месяцев назад еще слушали нас.

КОЧЕГАРОВА: Давайте научный руководитель пусть у нас расскажет.

УСКОВА: Мужчина, мужчина.

КОЧЕГАРОВА: Он этим болеет...

ЧЕРНОГОРОВ: Владимир Бобрышев, пожалуйста.

БОБРЫШЕВ: Значит, если говорить коротко о тех результатах, которые представляют сегодня интерес, то родились они из решения задачи освоения Ямала, как ни странно. Одна из самых актуальных сегодня задач – как освоить месторождения Бованенково, Харасавей, Южно-Тамбейские месторождения. Как их освоить?

Вся проблема в том, что Ямал – это впервые та территория, на которой нет грунта, там только вечная мерзлота. Чтобы завезти туда кубометр щебня для строительства дорог, и так далее, цена – 16 тысяч рублей. А щебень стоит здесь 1 тысячу в лучшем случае.

ЧУЧКЕВИЧ: Разница есть.

БОБРЫШЕВ: Колоссальная разница просто. И в этом смысле туда вези хоть кубометр навоза, он все равно будет стоить 26 тысяч, никуда не денешься. Это потрясающая вещь. А завести-то туда надо, чтобы все освоить, обеспечить Европу газом, туда надо завести по проекту 69 миллионов кубометров.

ЧУЧКЕВИЧ: Лучше не перемножать, лучше не перемножать!

КОЧЕГАРОВА: Ну, почему же...

УСКОВА: Почему? Это важно.

КОЧЕГАРОВА: Это важно.

УСКОВА: Экономические показатели, да.

БОБРЫШЕВ: Это флот надо построить, а мы же не построим. В Советском Союзе, может быть, и построили, чего бы нам это ни стоило, но сегодня это невозможно сделать. И в свое время Ремизов Валерий Владимирович – это заместитель Вяхирева, "Газпром", он привлек нас... Он нас хорошо знал, мы много лет с ними работали. И он сказал: "Ребята, вы хорошие химики, технологи, ну, посмотрите вы, как исключить эту ужасную перевозку, которая золотой просто становится и некуда деваться".

И тогда мы решили посмотреть, что же это на самом деле. Оказалось, что там кроме пылевидного кварца с размером частиц меньше 300 микрон, больше ничего нет. Он хрустит на зубах и все остальное...

ЧЕРНОГОРОВ: Там – это на Ямале?

БОБРЫШЕВ: Да, на Ямале. И мы через год дали ему образцы материала, полученного из этого кварцевого песка. Вот сегодня мы получаем материалы, которые по прочности на сжатие соответствуют чугуну и стали. Из пылевидного кварца. Конечно, эти материалы невозможно получить, если бы мы использовали цемент. Мы отказались от использования цемента, потому что цемент – 40-60 микрон частицы, а здесь надо сшить частицы меньше 200 микрон. Поэтому вот это направление позволило создать принципиально новую технологию получения из пылевидных кварцевых песков высококачественных, высокопрочных, высококремнеземистых материалов.

Первое, на что мы обратили внимание, кроме того, что нужно на Ямале, мы посмотрели, что творится сегодня с кирпичом. Вот надо 130 кирпичных заводов построить в стране сегодня, чтобы выполнить требование Медведева и обеспечить строительство жилья 1 метр квадратный на человека. Вот 130 заводов надо построить. И в этом случае мы будем их строить либо по образцу 1936 года прошлого века, либо мы будем строить это по современным европейским технологиям на глине.

Но глины-то нет, она поубавилась за эти годы. И сырья, получается, нет. Мы впервые вышли с технологией, когда мы делаем из песка. Это ключевой момент. Потому что песок всегда под ногами.

ЧЕРНОГОРОВ: То есть, вы получаете из песка материал, аналогичный по свойствам кирпичу или превосходящий его.

БОБРЫШЕВ: Нет, не аналогичный.

УСКОВА: Не кирпичу, не кирпичу. Железу.

БОБРЫШЕВ: Да, я и сказал об этом. Что если сегодня взять силикатный кирпич...

УСКОВА: Я просто брала это в руки. Это фантастика, это просто фантастика.

БОБРЫШЕВ: Да, да, да. Я вот, к сожалению, не взял просто образцы...

ЧУЧКЕВИЧ: Надо было взять, потрогать.

БОБРЫШЕВ: Обязательно исправимся, обещаю вам! И вот мы... Если взять по сравнению с силикатным кирпичом, то прочность нашего кирпича на сжатие в 12 раз выше. В 12 раз. Не просто выше, а в 12 раз выше. Он...

ЧЕРНОГОРОВ: А затраты на изготовление?

БОБРЫШЕВ: А затраты на изготовление примерно такие же.

ЧЕРНОГОРОВ: Давайте кратко напомним, вот на момент, когда вы приходили к нам 8 месяцев назад, вы находились в состоянии таком, что "Газпрому" ввиду изменения внутри команды...

БОБРЫШЕВ: Да, мы непрофильные для него, то есть он не может нас финансировать.

ЧЕРНОГОРОВ: Проект финансирования не был завершен и он остановился на стадии оформления научной идеи.

УСКОВА: Нет, нет, нет. Они опытную стадию прошли.

КОЧЕГАРОВА: Да, мы опытно-конструкторские, НИРовские, опытно-конструкторские работы мы выполнили.

УСКОВА: Это не проектная, это не идея.

БОБРЫШЕВ: "Газпром", ему сейчас нужен щебень на Ямале в первую очередь, и он объявил конкурс на разработку технологии по производству щебня из песка. Мы этот конкурс выиграли...

УСКОВА: Нет, ну я просто хочу...

БОБРЫШЕВ: Они нас... Я в подтверждение ваших слов.

УСКОВА: Я хочу сказать, что здесь момент какой. Вот 8 месяцев назад, уже тогда были предварительные соглашения о заказе на конечную продукцию со стороны нескольких, ряда...

ЧЕРНОГОРОВ: То есть, были заказы, и не было денег на постройку завода. Понятно.

УСКОВА: На постройку завода. Правильно?

КОЧЕГАРОВА: Правильно.

БОБРЫШЕВ: У нас рынок обеспечен, абсолютно правильно.

УСКОВА: То есть договорно-обеспеченный рынок, "РЖД", "Газпром"...

БОБРЫШЕВ: У нас "Газпром" подписал соглашение, что у нас все покупает, только строй. И обеспечивает нас газом и песком, только строй и нарабатывай щебень. И неожиданно монстр вырос – РАО "РЖД", у которого заказ – 11 миллионов кубометров щебня в год для высокоскоростных поездов.

УСКОВА: Да, после всех этих аварий...

КОЧЕГАРОВА: Да, да, да.

БОБРЫШЕВ: Не выдерживает это все. Это огромный рынок обеспечен. К проекту обеспечен рынок и мы не можем ничего сделать!

ЧЕРНОГОРОВ: Владимир Павлович, а что с заводом-то с тех пор стало? За эти 8 месяцев насколько вы продвинулись в поиске финансирования или инвесторов по строительству собственно производства?

БОБРЫШЕВ: Я здесь должен поблагодарить вашу радиокомпанию, потому что нужно сказать, что благодаря вам, у нас количество заинтересованных людей, которые проявляют интерес в той или иной степени (кто-то готов финансировать, кто-то хочет купить) просто увеличилось в разы. И это только благодаря вот тем передачам...

УСКОВА: То есть, Володь, сейчас вопрос в схеме? Вы обсуждаете собственность, права собственности.

БОБРЫШЕВ: Да, да, да, да, да.

УСКОВА: Это внутренние партнеры или иностранцы?

КОЧЕГАРОВА: Есть и иностранные. Два иностранных партнера у нас есть, которые...

БОБРЫШЕВ: Иностранцы, как правило, уговаривают уехать туда вместе со всем.

ЧУЧКЕВИЧ: Со щебнем.

БОБРЫШЕВ: Со щебнем и с кирпичом...

УСКОВА: Вместе с Елизаветой Федоровной!

КОЧЕГАРОВА: Да. У нас было такое оригинальное предложение из Китая – поехать в Китай и начать там строить.

БОБРЫШЕВ: Да, китайцы сразу сказали...

ЧЕРНОГОРОВ: Давайте на этом прервемся на короткую паузу и продолжим.

БОБРЫШЕВ: Хорошо.

ЧЕРНОГОРОВ: Мы рассказали про тот путь, который прошли вы со своей инновацией, про тот путь, который прошло "РОСНАНО". У нас аудитория достаточно практичная, они в этом плане... Байками их не накормишь, нужно конкретно надавать информацию. Как в нашей стране сегодня вот таким коллективам как ваш получить, собственно, деньги на свое развитие? То есть, какие существуют механизмы? И вот в частности "РОСНАНО" как устроило этот процесс? Михаил Михайлович, насколько я знаю, вы в том числе в недавнем прошлом возглавляли проектный офис в корпорации.

ЧУЧКЕВИЧ: Правда ваша.

ЧЕРНОГОРОВ: Расскажите, пожалуйста, как вы выстроили вопрос...

БОБРЫШЕВ: Основной заказчик для внутренних служб "РОСНАНО".

ЧЕРНОГОРОВ: Как вы выстроили процесс отбора проектов?

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, вы знаете, мы, в принципе, постарались сделать его, с одной стороны, максимально коротким, с другой стороны, максимально объективным, что достаточно сложно сочетаемые задачи на практике, как выяснилось. Потому что, с одной стороны, мы столкнулись с тем, и под это в том числе выстраивали бизнес-процесс, что, особенно в первую пару лет работы "РОСНАНО" достаточно сложно, может быть, доходила информация о том, чем мы на самом деле занимаемся.

А ведь у нас есть достаточно такая специфическая, конкретная задача и участок работы в инновационном цикле: мы, по сути, поддерживаем и финансированием, и нефинансовыми методами уже создание промышленных предприятий, когда технологии и инжиниринг есть. И вот первое, с чем нам пришлось столкнуться, что на нас пошел очень большой поток (абсолютно обосновано, в принципе, изголодались люди, инноваторы) НИОКРов, НИРов...

БОБРЫШЕВ: Единственный, по сути, источник.

ЧУЧКЕВИЧ: Да. Мы появились, нас увидели, как и что, может быть, было не до конца понятно. И было очень большое количество НИРов. Второе, с чем мы столкнулись, это то, что такое нанотехнологии с точки зрения нашего мандата. Ну, тоже приходилось довольно тщательно разъяснять, и было много очень обращений, которые просто не попадали в наш мандат.

Поэтому процедура, в принципе, выглядит следующим образом. С одной стороны, у нас точно так же как в любом венчурном фонде, в любой нормальной инвестиционной компании, которая инвестирует высокотехнологичный или иной стартаповский проект, есть процедура проверок и бизнес-планирования – дью-дилидженс на сленге называется. Она, по сути, ничем не отличается от процедуры в любом фонде. То есть, мы вместе с теми, кто к нам приходит... Заявителями мы их называем. То есть, предприятиям ставим под вопрос бизнес-план, собственно говоря, его выверяем, стараемся его переработать.

И могу вам сказать, что, ну, по опыту, больше 50% случаев точно – сильно меняются бизнес-планы. Очень часто, знаете, такой смешной, практически из нашей жизни реально, вот отражает суть нашей жизни, момент возникал, когда к нам приходят коллеги и говорят: "Вот у нас есть проект построить завод по производству магнитов. Мы хотим 300 миллионов..."

УСКОВА: Михаил, давайте мы сейчас лучше на живых историях. Елизавета Федоровна, я так понимаю, и насколько я знакома с вашим проектом, у вас там довольно большая и аудированная, так скажем, экспертами РАН, составляющая по нанотехнологиям. Вы обращались в "РОСНАНО"? Если нет, то почему, если да, то как это все происходило?

КОЧЕГАРОВА: Мы обращались в "РОСНАНО".

БОБРЫШЕВ: Более того, если правильно сказать, они к нам обратились.

УСКОВА: Когда это все произошло и что дальше...

БОБРЫШЕВ: Как ни странно.

КОЧЕГАРОВА: Вот Владимир Павлович всю хронологию расскажет, да.

БОБРЫШЕВ: Как ни странно, значит, нам направила письмо...

КОЧЕГАРОВА: Матвеева.

БОБРЫШЕВ: ...Матвеева Надежда. Это человек, который является менеджером по вот этим инфраструктурным проектам. И сказала... Прямо изложила содержание нашего проекта и сказала: "Предлагаю вам встретиться, чтобы обсудить возможность сотрудничества".

УСКОВА: Когда это произошло, Володя?

БОБРЫШЕВ: Это было 25 июня 2009 года.

УСКОВА: Вы предоставили проект.

ЧЕРНОГОРОВ: Дали заявку.

УСКОВА: Дали заявку. После этого...

ЧЕРНОГОРОВ: Какой дальше путь заявки?

БОБРЫШЕВ: Нет. Сначала нас пригласили, мы пришли, сделали доклад, показали образцы все. Совещание вел Евдокимов, то есть, ну, высший класс. Вот представляете, нас пригласили, посадили самого большого начальника там. И он оказался очень толковым, разбирающимся человеком, что меня удивило, казалось бы, инфраструктура там, все...

УСКОВА: Володя, расскажите процедуру!

БОБРЫШЕВ: Да. И вот мы начали... После этого нам предложили оформить это в виде заявки. Мы оформили по перечню того, что нужно, в установленном порядке все это сдали. И через некоторое время мы начали согласовывать.

УСКОВА: С момента подачи заявки до окончания согласования сколько у вас прошло времени?

БОБРЫШЕВ: У, это долго, это почти 9 месяцев до завершения. 9 месяцев было.

УСКОВА: Миша, это укладывается в ваш корпоративный стандарт?

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, в принципе, от 6 до 9 месяцев это тот стандарт, который у нас есть...

БОБРЫШЕВ: 180 стандарт ваш, да? Разрешает, но приказами продляет...

ЧУЧКЕВИЧ: Плюс 3 месяца у нас идет дополнительно на доработки. Но все зависит, конечно, от того, как идет работа совместная, от бизнес-плана...

УСКОВА: Хорошо. Вот 9 месяцев ушло на оформление и согласование заявки. После этого что произошло?

БОБРЫШЕВ: А после этого нам прислали бумагу о том, что наш проект не соответствует требованиям по наносоставляющей.

УСКОВА: От кого пришла бумага?

КОЧЕГАРОВА: От Матвеевой.

БОБРЫШЕВ: От Матвеевой, да, мы с ней контактировали. Весь внешний мир контактирует через Матвееву, она принимает заявки и она возвращает.

ЧЕРНОГОРОВ: Как экспертиза... Давайте теперь посмотрим, как ведется экспертиза таких проектов.

КОЧЕГАРОВА: Да, вот мне тоже интересно. Михаил Михайлович, расскажите, чтобы понятно было.

ЧУЧКЕВИЧ: Хороший пример, хороший пример. За моей подписью тоже больше тысячи таких писем ушло, в принципе, поэтому могу сказать из практики. Как раз я об этом говорил, поскольку у нас есть требования по наносоставляющей, и дальше мы должны подтвердить, что коммерчески эффективный проект. В вашем случае я вижу, слышу, по крайней мере, из того, что... Там, по сути, есть рынок, причем здесь, внутренний, под рукой, и его можно...

БОБРЫШЕВ: И такие монстры, главное, да.

ЧУЧКЕВИЧ: Безусловно, да. Значит, по нанотехнологиям и, в принципе, подходу к экспертизе, почему она чуть тяжелее. Поскольку мы управляем государственными деньгами, мы отправляем на внешние экспертизы. По технологической составляющей мы всегда по каждому из проектов (у нас база – больше 500 экспертов) направляем наружу, чтобы не было субъективного нашего подхода роснановского внутреннего в этом деле.

УСКОВА: Вы знаете, по этому проекту, поскольку они у нас довольно давно и мы за ними следим, то внешнюю экспертизу мы тоже направили для того, чтобы... И она у нас абсолютно прозрачна. И поскольку есть орган как Российская Академия наук, и там есть совершенно известные люди, непререкаемые, и так далее, то вот... Я вижу, Елизавета, вы размахиваете бумажками. У вас как раз, по-моему, эта экспертиза на руках, да?

БОБРЫШЕВ: Нет-нет.

КОЧЕГАРОВА: Нет, я тут просто...

УСКОВА: Я хочу сказать, что были все заключения и от химиков, и от физиков, и от практиков на руках, где были подписаны реально академиками экспертизы о том, что все всему соответствует.

ЧУЧКЕВИЧ: Все всему чему?

УСКОВА: Соответствует требованиям "РОСНАНО"...

БОБРЫШЕВ: Содержание по наносоставляющей, так будем говорить.

УСКОВА: А бумага, которая пришла от "РОСНАНО", не была подписана конкретным экспертом, с которым можно было бы вести нормальный диалог. И после того, как начали выяснять, то выяснилось... К кому вы пришли, какого уровня человек дал заключение?

БОБРЫШЕВ: Значит, можно я тогда все-таки чуть поподробнее, потому что... Вот Михаил Михайлович говорит ну просто чистую правду, если говорить вот с ним, с Калюжным, с людьми его уровня, понимаете. Вот это звучит великолепно: внешняя экспертиза, все прозрачно, ничего нет...

УСКОВА: Прозрачно – когда известно, кто экспертирует, а когда внешняя экспертиза – это непрозрачно.

БОБРЫШЕВ: Нет-нет, даже...

ЧУЧКЕВИЧ: Ну почему же? Здравствуйте! Наш даже управляющий директор не знает, кто экспертирует. Это главный принцип в инвестициях. Если ты не можешь влиять на эксперта, то это главный принцип прозрачности и независимости экспертизы.

УСКОВА: Мы должны быть уверены в том, что эксперт является компетентным.

ЧУЧКЕВИЧ: Они все сертифицированы, эти эксперты...

БОБРЫШЕВ: Можно я? Сейчас станет ясно, о чем идет разговор. Но ни он, ни Калюжный либо не знают, либо не хотят нарушать красивую архитектуру демократического такого строения созданного. А заключается эта штука в следующем. На самом деле...

Да, еще лозунг – ни один самый высокий начальник в "РОСНАНО" не может остановить ни один проект. Правильно я говорю по идеологии, по конституции? Не может ни один чиновник. Они говорят: "Чиновник не имеет права экспертизу проводить. Он неграмотный. Должны проводить ученые, технологи и так далее и тому подобное". Вот как бы идеология. Но что происходит на самом деле?

Вот смотрите, там, когда приходишь в "РОСНАНО", тебя сразу предупреждают (это очень хорошо), что самое главное на первом этапе, когда ты подаешь документы, они проводят экспресс-экспертизу внутреннюю, и сразу говорят – у тебя нано есть или нано нету.

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, так не говорят, это точно. Тебе говорят, если видно очевидно снаружи, что, собственно говоря, вряд ли эта тематика нам подойдет, мы сможем, тогда говорят, что лучше не тратьте время.

КОЧЕГАРОВА: Но на это же не нужно 9 месяцев, правильно, Михаил?

ЧУЧКЕВИЧ: На это не нужно 9 месяцев. Но дальше идет глубокая... Вы же с технологиями работаете. Дальше идет, собственно говоря, та самая внешняя экспертиза, которая нужна.

УСКОВА: Володь, кто глубокую экспертизу провел у вас?

БОБРЫШЕВ: И вот смотрите, чуть-чуть дайте мне, сейчас я вас введу окончательно. Здесь есть тонкость. Значит, смотрите, что происходит. Нам пишут на первом этапе, говорят: "Замечаний по разделу, связанных с наносоставляющей, нет, материал изложен хорошо". И дальше мы начинаем все остальное согласовывать. По этому разделу нет в течение всего этого года ни одного замечания, а потом под занавес, когда нам говорят: "Все, ребята, через 2 недели у вас приказ выходит. Давайте напрягаться и все утрясать", появляется записка, подписанная Притужаловым, главным экспертом, который говорит: "Ребята, а нано-то у вас нету". Это после того, как мы 9 с лишним месяцев проработали. Ну, такую записку написать, честно говоря, он мог и через 2 месяца, правда? Не надо 9 месяцев было...

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, возможно. Вы знаете, мы говорим сейчас о конкретном случае, надо смотреть. Я не погружался в ваш случай. Но я могу сказать, что мы маневрировали достаточно сложно, но, считаю, что правильно с точки зрения того, что мы не брали экспертизу внутрь себя. Потому что тогда от субъективизма и, возможно, злоупотребления ты не отделаешься никогда при таком потоке проектов, который на нас идет.

Именно поэтому все эксперты, которых мы подбирали, и мы сертифицировали, мы их не показывали изначально ни нашим директорам, чтобы они не воздействовали на них, ни, пардон, заявителям, чтобы точно так же никто из заявителей не воздействовал, не ходил, не договаривался. Тогда это независимая, нормальная экспертиза получается.

УСКОВА: Вы знаете, тогда совершенно невозможно работать...

БОБРЫШЕВ: А вот смотрите, в данном-то случае...

ЧУЧКЕВИЧ: А в данном случае, возможно, действительно были какие-то нюансы, вопросы. Хотя я, не зная конкретно вашего случая, не могу комментировать.

УСКОВА: Елизавета Федоровна, вам задавали вопрос: "Вы от кого?"? Я задам простой вопрос, обычный советский вопрос.

КОЧЕГАРОВА: Да, задавали.

УСКОВА: Так.

ЧУЧКЕВИЧ: Что такое "от кого?", поясните.

УСКОВА: Очень просто. Когда появляется инноватор, то одним из первых вопросов в "РОСНАНО" на уровне менеджеров: "Вы от кого?"

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, это глупости.

УСКОВА: Вот сидят живые люди...

КОЧЕГАРОВА: Нет, я другое совсем хочу сказать.

ЧУЧКЕВИЧ: Не понимаю, о чем речь.

КОЧЕГАРОВА: После того, как нам пришел вот этот ответ, мы, борясь за справедливость, потому что мы-то точно знаем, что у нас есть нано в технологии, написали прямое письмо на Калюжного и попросили сакцентировать его внимание. Мы ему доводы, высказывания ведущих ученых нашей страны по этому вопросу и в частности по нашей технологии, плюс мы описали, какой коллектив у нас, во главе с академиком Саркисовым, который занимается тоже...

БОБРЫШЕВ: У нас серьезные люди. Честное слово, просто обидно было.

КОЧЕГАРОВА: И нам ответили, опять же, что мы не имеем права с вами общаться, обращайтесь все к той же Матвеевой.

ЧУЧКЕВИЧ: Опять же, мы же говорим о нормально построенной процедуре. Я прошу прощения, я понимаю, что для вас это личный вопрос...

УСКОВА: А что нормального в такой процедуре, если...

ЧУЧКЕВИЧ: Подождите, подождите. Это вопрос, я понимаю, что для вас он личный вопрос, но как бы это ваш бизнес...

УСКОВА: Для любого инноватора это личный вопрос.

ЧУЧКЕВИЧ: Естественно, поэтому он воспринимается, может быть, по-разному. Но, пардон, если мы будем менять менеджеров на проекте... Вы говорите, что вам сказали обращаться опять к Матвеевой. Правильно сказали. Если другой человек опять будет входить в вашу тематику заново...

БОБРЫШЕВ: Нет, не об этом речь!

УСКОВА: На проекте произошло нарушение, Михаил.

КОЧЕГАРОВА: Нам непонятно, почему было сделано внешней экспертизы...

ЧУЧКЕВИЧ: Какое?

УСКОВА: Очевидное нарушение.

ЧУЧКЕВИЧ: Внешняя экспертиза по всем проектам, по всем проектам внешняя экспертиза проводится.

БОБРЫШЕВ: Нет.

КОЧЕГАРОВА: Не было.

ЧУЧКЕВИЧ: Три эксперта...

УСКОВА: Миша, людей мурыжили 9 месяцев. За 9 месяцев можно проесть любой капитал. Вот я сейчас дам возможность, вот у нас куча звонков...

ЧУЧКЕВИЧ: Я готов за пределами этого разговора, когда у меня материал в руках будет, посмотреть и разобраться в этом случае конкретно. Я просто знаю, что...

БОБРЫШЕВ: Мы бы были крайне благодарны, просто ради успокоения.

ЧУЧКЕВИЧ: ...Нормальный. У нас же на сайте написано, кому звонить, если есть вопросы.

ЧЕРНОГОРОВ: Я просто хочу, я хочу вот такой вопрос задать. Мы неслучайно подняли тему экспертизы, потому что когда готовились к программе, тут вот коллеги из "Эха Москвы" задавали вопрос, что вот есть история Вадима Раховского, такая в блогах нашумевшая, когда, значит, человек предложил, по-моему, номер один у него была заявка со сферическими линзами в "РОСНАНО"...

ЧУЧКЕВИЧ: Она прошла, получила добро первой.

ЧЕРНОГОРОВ: Да. И в итоге этот станок был продан его партнером из Белоруссии в Китай. Во время визита Медведева как раз это было все представлено. То есть это 3 года не было новостей от "РОСНАНО", а в итоге, значит, его партнер, собственно, этот станок сделал уже. Я...

ЧУЧКЕВИЧ: Комментировать?

ЧЕРНОГОРОВ: Да, пожалуйста, мы для этого здесь собрались. Хочу понять.

ЧУЧКЕВИЧ: Пожалуйста, с удовольствием, да. Вот как раз чем, наверное, полезен опыт "РОСНАНО", что вокруг нас бесчисленное количество практических ситуаций, с которыми сталкивается российский инноватор и зарубежный инноватор, который приходит в Россию и делает бизнес. Это в этом смысле очень полезный опыт.

Поэтому здесь я могу сказать, я со стороны наблюдал за этим проектом, он неоднократно был у нас на инвесткомиссии. И у нас есть очень простой принцип: мы во все проекты стараемся привлечь внешнего частного партнера, который в состоянии укрепить команду дополнительно.

БОБРЫШЕВ: Стабилизировать.

ЧУЧКЕВИЧ: Да, абсолютно верно. Во-первых, пардон, чтобы нам... Ну, вот когда приходит к нам проект, естественно, это свой ребенок, его хвалят. Он всегда самый лучший, самый замечательный и так далее. Прививка от того, чтобы неправильно проинвестировать государственные деньги очень простая – это другой частный инвестор, который приходит и верит в этот же проект, и голосует за него своими деньгами. Поэтому у нас во всех проектах, вот 104 проекта, у нас там, считай, порядка 100 соинвесторов, партнеров частных. В том числе и в проекте, который с господином Раховским... Я с ним неоднократно встречался и лично, приличный, замечательный человек, много дел сделал хороших, изобретений. Мы помогали неоднократно находить партнера-соинвестора.

К сожалению, первое, что пришлось, поскольку первая заявка была... Это было, по-моему, август-сентябрь 2008 года, если я не ошибаюсь. Мы попали с господином Раховским, мы нашли ему соинвестора – это была работа команды Диониса Гордина, который руководил этим проектом, вел его. Нашли соинвестора. К сожалению, мы попали ровно в кризис, соинвестор не смог профинансировать, он отказался от этой сделки. Что делать? Тем не менее, мы пошли, зарегистрировали компанию, старались дальше искать, мы держали. То есть, в этом смысле у нас, пожалуй, износоустойчивость повышенная, нанопокрытиями мы покрыты...

УСКОВА: Михаил, давайте дадим возможность позадавать вопросы...

ЧУЧКЕВИЧ: Мы несколько раз с этим проектов... Приглашали инвесторов, находили, но, к сожалению, пока проект так и не запустился.

УСКОВА: Эфир прямой, а мы забыли про наших слушателей. Давайте выведем. Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

УСКОВА: Представьтесь, пожалуйста. Какой у вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Петросян Артур, я представляю компанию "Ореско". Вы знаете, я вот тоже слушаю ваших гостей и даже с некоторой завистью. Потому что когда они говорят о том, что был проявлен интерес после передачи... Я как раз представляю компанию, которая тоже заинтересовалась. Мы производим стройматериалы, нам была очень интересна возможность применения этих технологий, о которых говорилось. Но я не смог найти ваших гостей...

УСКОВА: Ну, это очень просто. Пишите к нам на сайт, мы сразу вас переключим. Это просто делается в течение дня, никаких вопросов. Спасибо, Артур, большое за звонок. Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Петр. У меня такой вопрос к гостям в студии. Зачем "РОСНАНО" столько денег на банковских депозитах? Не было бы лучше для госбюджета, если бы "РОСНАНО" получало деньги под каждый одобренный проект? Особенно если учесть, что экспертиза "РОСНАНО" занимает около года, так что время утвердить бюджет будет достаточно. Просто я работаю в банке, и как я понимаю по своей работе, очень часто деньги кладутся и получается просто... Процент куда-то уходит, я не знаю, куда.

ЧУЧКЕВИЧ: В инновации, сразу скажу, в инновации.

УСКОВА: Спасибо, Петр, отличный вопрос.

УСКОВА: Михаил, отвечайте про банк.

ЧУЧКЕВИЧ: Отвечаю, да.

ЧЕРНОГОРОВ: Не успел представить гостей, давайте сразу с места в карьер.

ЧУЧКЕВИЧ: Очень разумная постановка вопроса. Я думаю, что российское правительство, собственно говоря, прислушалось некоторое время назад к этому совету. И могу сказать, что...

Уточняю информацию. Собственно говоря, нам сперва было выделено порядка 130 миллиардов рублей, которые действительно были у нас на счетах и мы их размещали в банках. Следом, когда грянул кризис, и была потребность в этих средствах для того, чтобы маневрировать в бюджете, существенная часть этих средств была отозвана. И мы как раз планировали, сколько денег нам необходимо оставить в "РОСНАНО", исходя из того, какой поток проектов мы ожидаем, условно, в ближайший год, чтобы мы могли корректно в одно касание обеспечить их финансирование, потому что это наша репутация на рынке.

УСКОВА: В одно касание – это сколько месяцев у вас?

ЧУЧКЕВИЧ: В одно касание – это тогда, когда проект готов к финансированию. Потому что мы точно не выпускаем деньги из корпорации, пока проект не готов. И даже, кстати, после утверждения проекта зачастую приходится еще дорабатывать, когда ты приходишь на землю, начинаешь строить и так далее...

УСКОВА: Миша, а какая у вас мотивация? Вот вы же сидите, у вас капает процент...

ЧУЧКЕВИЧ: Мы не сидим, мы работаем.

УСКОВА: Нет, вы работаете, а процент капает...

ЧУЧКЕВИЧ: 24 часа.

УСКОВА: Чем больше банковское...

ЧУЧКЕВИЧ: Подождите-подождите, я как раз хотел сказать о том, что на депозитах, собственно говоря, существенных денег и не было длительный период. И сейчас у нас на сегодняшний день 140 миллиардов рублей – это та сумма, которую мы обязаны перечислить в проекты в режиме "этот – следующий год", плюс-минус. Соответственно, мы уже больше 60 миллиардов рублей перечислили на сегодняшний день, и дальше на этом акционерные деньги...

УСКОВА: Там еще много осталось, еще много осталось!

ЧУЧКЕВИЧ: Остальные перечисляются траншами ежегодно, то есть, у нас нет денег этих на счетах. И где нам не хватает, мы добираем еще облигационными займами. То есть там как раз нормальное, как Олег говорит, финансовое управление ресурсами государства российского.

ЧЕРНОГОРОВ: Ну, хорошо, это межпланетность. Давайте на землю вернемся. Вот вопрос с сайта finam.fm...

ЧУЧКЕВИЧ: Финансовая политика на этом строится, слушайте. Это же не межпланетность, это управление финансами.

ЧЕРНОГОРОВ: Нет, я хочу вернуться, собственно, к проектам, к проектам вернуться. Давайте про содержание. Вот Александр пишет нам на сайт: "Михаил Михайлович! Не удивлюсь, когда "новый щебень" через год начнут везти из Китая для благоустройства Сколково. Вопрос: когда будет меньше комиссий, волокиты и больше результатов?"

ЧУЧКЕВИЧ: Ну, первое, что не только из Китая. Возможно это, кстати, может быть и так, действительно. Я думаю, главное, чтобы у нас и в России эта проросла идея, замечательная передача, я думаю, что...

УСКОВА: Так это же от вас зависит-то! Они же у вас год там обивали пороги, а вы сейчас говорите, главное, чтобы в России...

ЧУЧКЕВИЧ: Подождите, подождите. Обивали...

УСКОВА: Передача-то чего? Мы-то...

ЧУЧКЕВИЧ: 104 про