Хочу начать изготовление керамзитоблоков, и встал вопрос с консистенцией материалов, а именно, керамзитобетон относится к легким бетонам, т.е. на 1
Цемент 250 кг, Керамзит 1.2 м3 720 кг, Вода 100-150 литров. Вопрос мой состоит в том, надо ли добавлять песок, отсев?
Почему спрашиваю, так как на большинстве производств где я был, керамзит мешали с песком \ отсевом, цементом. Просто я ни когда раннее с этим делом не сталкивался.
Спасибо.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#101
17.11.13 22:54
Действительно жаль, что Вы не сохранили протокола испытаний.
Из него можно было бы узнать, это испытатели ошиблись или они Вас обманули.
Я много раз проводил испытания фрагментов стены на предмет определения теплопередачи.
Причем как участвовал в этих испытаниях, так и сам лично их проводил. Даже датчики сам расставлял.
Поверьте мне, что методика проведения таких испытаний это очень серьезная технология, малейшая ошибка в которой дает неверный результат.
Так вот и собственного опыта проведения испытаний:
1. Независимо от формы и структуры блока с размерами СКЦ1 при весе блока 13,5 кг и толщине стены 0,4, Вы никогда не получите сопротивление теплопередаче лучше чем 1,3
2. Теперь про так называемую "Теплую штукатурку" При ее толщине 25мм и ее заявленный коэффициент теплопроводности теплопроводности 0,09 она добавит Вам + 0,23 к термическому сопротивлению стены. Наши испытания этого изделия (не буду называть изготовителя) показали, что против язвленного коэффициента теплопроводности
λ = 0,09 (Вт/м*К) мы реально получали 0,11. и это на лабораторном образце.
В условиях эксплуатации зоны «Б» смело можно множить еще на полтора.
Теперь про очередную «мелочь» Вашего расчета.
Расчет теплопроводности керамзитобетона по предложенной Вами методике вообще не может быть даже рассмотрен как правильный.
Теплопроводность керамзита это что такое?
Это теплопроводность зерна вспученной глины или насыпного керамзита?
Обратите внимание на то, что насыпная масса Керамзита у Вас Д400, а масса блока 13,5
То есть удельная масса керамзитобетона Д850 то есть в два раза больше насыпной.
Для расчета теплопроводности бетона Вашего блока я рекомендую вам воспользоваться
СНиП II-3-79
Это очень качественный документ, который уже неоднократно пытались переписать в пользу производителя строительных материалов.
Но мне ни разу не удалось получить результаты, сильно противоречащие тому что в нем написано. Для Вашего бетона подойдет пункт 22 этого документа.
Керамзитобетон на керамзитовом песке и керамзитопено бетон с плотностью Д800
Там четко написано для зоны Б- 0,31.
Уверяю Вас, что при правильно проведенном эксперименте Вы именно эту цифру и получите.
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#102
18.11.13 11:07
Николай, откровенно скажу - с моей стороны не представляется возможным вести с Вами аргументированный диалог, и тем более, спор, поскольку в области строительства, не говоря уже о теплотехнике - я начинающий "чайник". Возможно в лаборатории провели неправильно испытания или где то допустили ошибку - не исключено, но за все время работы одного из специалиста (стаж более 20 лет), такие показатели сопротивления теплопередаче как стены из моего блока большая редкость, поэтому все датчики и расчеты пере проверялись по нескольку раз. Я попробую связаться со своей уже знакомой из лаборатории - может быть у них что нибудь осталось. Относительно ссылки на ГОСТ, по пункту 22 (приложение 3) при плотности материала 800 кг/м.куб. коэффициент теплопроводности от 0,21 до 0,31 - такая разбежка в показателях очень сомнительна (если только во втором случае влажность материала составляет 50-60% от массы в сухом состоянии). Вместе стем, обратите внимание на пункт 160 (прил. №3) все того же, приведенного Вами ГОСТ - где приведены показатели керамзитового гравия. При этом особо стоит отметить противоречивость данного ГОСТ, поскольку влажность керамзитобетона от 5 до 10 процентов, а керамзитового гравия 2-3%. Так же хотел бы отметить, что 1% влажности материала повышает коэффициент теплопроводности в среднем на 0,03%, тогда как указано в п. 22 в сухом состоянии коэффициент теплосопротивления керамзитобетона составляет 0,21 в сухом состоянии, а при влажности 5-10% от 0,24 - так вот Вам вопрос - откуда взялось 0,31, если 0,24 это уже и есть показатель с 10% влажности? Чего то тут не хватает - наверное показателя влажности материала в 50%. И еще одно противоречие - влажность керамзитового гравия до 3%, а влажность керамзитобетона до 10%. С уважением Михаил. (P.S. Где же критики то живут?).
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#103
18.11.13 13:00
Действительно трудновато Вам спорить с этим документом.
Давайте про влажность, что бы не морочить голову читателям.
Что такое зонирование теплопроводности материала?
Откуда берутся эти зоны для расчета теплопроводности?
Правильно из таблицы приложения 2, которой предшествует карта
ПРИЛОЖЕНИЕ 1*
ЗОНЫ ВЛАЖНОСТИ ТЕРРИТОРИИ СССР
Карта это составлена на основе многолетних метеорологических наблюдений.
УФ.
Понятно что зона А отличается от Зоны Б только влажностью климата, вот вопрос. А нам то что с того?
А вот ответ:
Для измерений зональной теплопроводности материала используется его равновесная влажность в стене, которая при одинаковой влажности воздуха в одном и том же материале тоже одинаковая. Равновесная влажность достигается в материале по истечении нескольких лет после начала эксплуатации (дом высыхает) Так вот, эта то равновесная влажность и принимается в зональный расчет. Она же и дает разброс по керамзитобену 0,21-0,31 так как керамзит очень гигроскопичен и его равновесная влажность, а стало быть и теплопроводность сильно зависит от влажности воздуха.
По этой причине берите в расчет 0,31 без шва и будет Вам точный результат.
А вот 10 мм шов «слопает» у Вас еще 15% тепловой защиты
Сколько живу, а чудес в теплотехнике пока не встречал.
Фокусников видел, а с чудесами в стране напяженка:
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#104
18.11.13 13:25
Николай Болховитин пишет: "разброс по керамзитобетону 0,21-0,31 так как керамзит очень гигроскопичен" - вот поэтому я и добавляю ГКЖ 94 - все лето блок в бочке плавал а весу прибавил 20 грамм - после раскола абсолютно такой же "сухой" как и другие - те что стояли в стопке.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#105
18.11.13 13:39
Теперь про критику и критиков.
В первую очередь критики заслуживает Ваша терминология и предлагаемая Вами методология проведения расчетов.
Если разобраться с этим, то другой критики не понадобится. Все станет и так ясно.
Теплотехнические расчеты и методы проведения испытаний основаны на базовых законах физики, а значит их результаты не могут им не соответствовать.
Термическое сопротивление стены складывается, как известно из трех основных измеряемых показателей.
1. кондукционная теплопроводность материалов в конструкции
2. конвекционная теплопроводность
3. потери тепла при излучении в разных спектрах.
Но это в теории, на практике 90% всех тепловых потерь определяется кондукционной теплопроводностью, которая, в свою очередь, зависит только от плотности материала.
Если это так, то потери тепла в конструкции стены никогда не будут меньше чем потери через кондукцию. Больше могут быть, но меньше нет.
То есть это означает, что сухой керамзитобетон имеющий теплопроводность 0,21 как его не формуй, не будет потом иметь теплопроводность 0,14.
А дальше идут только реальные ухудшения.
0,21+
Влажность
Конвекция
Излучение
Неоднородность кладки (шов – закладные, армопояса, арматура…)
И получите Вы 0,31 по зоне Б в материале и добавите туда все вышеперечисленное и будет вам 0,45 в лучшем случае.
И если любые испытания, сделанные правильно, смогут Вам это только подтвердить.
Ну а если это так, то тогда разваливается вся Ваша «домостроительная концепция» основанная на применении полнотелых керамзитобетонных блоков
И будете Вы, как и все, утеплять свой дом снаружи «ТеплоДеффектвными утеплителями» сиречь пенопластом.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#107
18.11.13 18:23
Цитата
Михаил пишет:
Николай Болховитин пишет: "разброс по керамзитобетону 0,21-0,31 так как керамзит очень гигроскопичен" - вот поэтому я и добавляю ГКЖ 94 - все лето блок в бочке плавал а весу прибавил 20 грамм - после раскола абсолютно такой же "сухой" как и другие - те что стояли в стопке.
И здесь есть свои подводные камни.
Вот к примеру: Вы когда нибудь видели пенопласт пропитанный водой насквозь?
Если погрузить прессованый пенопласт в воду то он будет там плавать не намокая хоть вечность, но стоит поместить его в пары воды, да еще и такие где есть парциальное давление, как он сразу начнет напитывать воду.
То же происходит и с любим паропрницаемым материалом. Именно водяным паром и напитывается керамзитобетон до той равновесной влажности, которая "Б" которая 0,31.
Мне как то довелось видеть как ремонтировали камеру для испытания фрагментов стены на термическое сопротивление (сопротивление теплопередачи) Внутри -30 снаружи +20
Так вот прессованый пенопласт, которым она была утеплена (листы где то по 2 кв. метра и толщиной 100мм) два человека поднимали с трудом, и волочили их по полу, так как они все время ломались под собственным весом.
Они насквозь были пропитыны водой. Их заменяли на экструзионный пенопласт
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#108
18.11.13 23:08
Так я же и говорю, что если и утеплять то ни в коем случае не пенопластом (хотя странно материал то пароНЕпроницаемый?), хоть то экструзия или супер экструзия - только базальт, но прежде чем это делать нужно дом построить и включить отопление, посмотреть реальные условия и затраты на отопление, и только потом принимать решение об утеплении, потому как не надо забывать, что есть лето и есть зима где движение паров происходит то вовнутрь, то наружу и перепад температур от минус 25 до плюс 40 - в среднем. Стало быть и все накопленные пары в тот или иной период даже теоретически не имеют право на жизнь ибо их ждет беспощадная температура воздуха. Резюмируя выше сказанное можно предположить, что теория описанная вами выше останется теорией, а практика - реальностью, которая говорит об обратном или по крайней мере существенно иное. С уважением Михаил.
Михаил пишет:
но прежде чем это делать нужно дом построить и включить отопление, посмотреть реальные условия и затраты на отопление, и только потом принимать решение об утеплении,
А разве не наоборот? Может сначала стОит посчитать, а потом - строить? А? Или как всегда (и как мы все) читаем инструкцию когда уже все сломали?
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#111
19.11.13 17:06
Игорь Сухинин пишет: А разве не наоборот? Может сначала стОит посчитать, а потом - строить? А?
Или я понял не правильно или не в тему, так как прежде чем строить, я то как раз и просчитал, и получил конкретные ответы на все вопросы, при том что изначально перед тем как строить были получены результаты лабораторных исследований блока на его сопротивление теплопередачи, которые позволяли не применять утеплитель, а то что сейчас Николай утверждает о необходимости утепления - не факт, так как его выводы основаны на чистой теории, которая в свою очередь основана на противоречивом ГОСТе, а ответы на поставленные мною вопросы - отсутствуют.
От того я и написал, что еже ли окажется, что результаты лабораторных исследований блока на сопротивление теплопередачи полная хрень, то утеплить дом ни когда не поздно. Кроме того, хотел бы заметить, что себестоимость моего блока не более 36 рублей за все про все, тогда как стоимость так называемого блока (по ГОСТу) с доставкой, который я докупал на внутренние стены составила 43,50 руб. Вот вам Игорь и подсчитать, и подумать, а "апосля" и написать на форуме!!! С уважением Михаил.
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#112
19.11.13 18:38
Николай Валерьевич. В одной из тем "Выбор вибропресса для развития бизнеса" (16.06.2012 17:54:02) вы писали: "Не следует забывать, что так называемая «теплоэффективность», определяется не только теплопроводностью, а например, еще и теплоемкостью стены". Хотел бы узнать у Вас - как приведенное выражение согласуется с другим Вашим высказыванием "... разваливается вся Ваша «домостроительная концепция» основанная на применении полнотелых керамзитобетонных блоков". С уважением Михаил.
Сообщений: 25Регистрация: 08.11.2013Город: Волгоград
#113
19.11.13 19:55
Николай Валерьевич. Почитал Ваши сообщения в различных ветках - особо стоит отметить - КАК И ЗАЧЕМ СТРОИТЬ ИЗ ПОЛИСТИРОЛБЕТОНА - где Ваши расчеты .... "При расчете термического сопротивления стены из двухпустотных керамзитобетонных блоков мы брали 0,2 и то получалось все в норме. А при расчете однопустотных при марке керамзитобетона д1000 мы брали 0,33. Кладочная марка блока при этом получалась М50, а термическое сопротивления стены в 380 мм –была 3 ровно. Это реальный эксперимент, который я делал своими руками. Могу выложить отчет. Отчет официальный -26го института минобороны.Причем учтите это эксперимент на реальной кладке со швами конвекционными потоками и прочей лабудой...."
Мдаааа, Николай Валерьевич - а я и в прямь хотел прислушиваться к Вашим советам, ГОСТам и т.п.
- после раскола абсолютно такой же "сухой" как и другие - те что стояли в стопке.
А разве не наоборот? Может сначала стОит посчитать, а потом - строить? А? Или как всегда (и как мы все) читаем инструкцию когда уже все сломали? 
