Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя). Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать.
Статья написана неспециалистом, имеющем поверхностное представление о полимерах и строительстве. По порядку: - классификация почти верна, стоимость экструзионного ППС значительно выше только потому что везут его исключительно из-за рубежа, характеристики его незначительно превышают ПСБС аналогичной плотности (порядка 50 кг. на куб. м.). Так же есть еще прессовый ППС . В СССР он выпускался двух марок плотностью 40 и 100 кг./м3. По своим хар-кам он сходен с экструзионным но имея сложную технологию не получил широкого распостранения. Коэффициент теплопроводности принят 0.04 (СНиП по расчету теплоизоляции). В реальности он несколько ниже и зависит от плотности, достигая минимума при 30-40кг/м3 - примерно 0.33-35В/м2*К. Данные многочислинных исследований ВНИИНСМ и ВНИИ "стройполимер" отображенные в соотв. трудах. ПСБС практически водонепроницаем, поглощение воды за год порядка 2% от массы. Здесь необходимо отметить, что имеется в виду качественный ПСБС у которого межгранульные промежутки отсутствуют, то есть соответствующий ГОСТу. У большинства других материалов этот показатель значительно хуже, но почему то автор статьи не указывает какова будет теплоизоляция например минеральной ваты после хотябы недельной выдержки под водой. Да и при чем тут вода, любой утеплитель должен быть от нее защищенным, а в случае нарущения защиты, ППС из всех утеплителей пострадает меньше всего, а мин. вата станет полностью непригодной и ее придется менять, разбирая облицовку. Расчетный коэф. теплопроводности для мин. ваты по тому же СНиПу совсем не 0.05 , а порядка 0.1 (точную цифру не помню), то есть тощина слоя мин. ваты должна быть в два раза больше аналогичного по теплоизоляции слоя ПСБС, а следовательно свойства как по теплоизоляции, так и по другим хар-кам совсем не адекватны. Вопрос долговечности рассматривается на примере покрытия подземного торгового комплекса, но не приводится состав этого покрытия и применяемая технология. Может быть они укладывали горячий асфальт на недостаточную по толщине подсыпку или грели его горелками для лучшего схватывания слоев, мы этого не знаем, поэтому принимать данный факт во внимание нельзя. Со своей же стороны хочу сказать: рядом с Днепродзержинском, село Елизаветовка, есть небольшой поселок построенный (точнее недостроенный) по технологии пластбау, часть домов осталась неоштукатуренной и за почти 10 лет ПСБС не изменил своих свойств вообще, находясь все это время под дождем, солнцем, морозом и т. д. и мышей в нем я не видел. Можете сами убедиться приехав и посмотрев. Так же по этому поводу проводились исследования ВНИИНСМ, точных данных не скажу , но морозостойкость выше чем у обычного тяжелого бетона. Коственно автор статьи сам себя опровергает, замечая что экструзионный ППС эксплуатировавшийся с 1976 года в конструкциях здания и извлеченный недавно, находится в превосходном состоянии, а разница в характеристиках его и ПСБС не превышает и 10% по всем показателям при сходной плотности. Далее про микроклимат. Не зависит он от паропроницаемости стен ни в коем случае, за это ответственна вентиляция. Паропроницаемость стены просчитывается из условия сезонного накопления влаги в ее слоях. Основное правило здесь: каждый последующий слой должен быть более паропроницаем, изнутри-наружу (СНиП "строительная теплотехника"), и ПСБС здесь ведет себя лучше остальных теплоизоляторов , за исключением мин. ваты. Но в любом случае влагу накопленную зимой, полностью отдает за лето и не ухудшает паропроницаемость стены из кирпича или бетона. (СНиП "строительная теплотехника"). О выделении стирола писал ранее в Re: адептам стирола в теме "пено и поли", повторюсь лишь в том, что стирол из конструкции не выделяется вообще, поэтому говорить о ПДК глупо и неккоректно. И других веществ то же: фенол, формальдегид и тд, выделяются из фенольного, карбамидного и т. д. пенопластов, а не из ППС о котором мы говорим. И "вместо заключения ": более 99% ПСБС - отечественного производства ( газета "Бизнес", обзор рынка ППС) и большинство произведенно на отечественном оборудовании, так о каком "массовом выбросе" идет речь? А вообще - вся статья "бред сивой кобылы"! С уважением, mike.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#27
15.09.04 20:19
Сергей. Прочитал... Бред сивой кобылы. Статья полностью направлена на продвижение минераловатных утеплителей. Ни слова о влагопоглащении оных. Я готов предоставить образцы пенополистирольных плит различной плотности для проведения испытаний на влагопоглощение и уверяю вас если после многократных циклов увлажнения и осушения пенополистирола вы получите хотя бы 200% по массе (кстати для автора влагопоглащение мериют по объему и имеено объемное содержание влаги и определяет ухудшение или улучшение теплопроводящих свойств) то я сам съем эти образци с самым говеным украинским пивом. Если мы возьмем 1м3 пеноплистирола марки скажем 35кг/м3 и постараемся запихать в него 900% воды по массе (т.е. 315 литров воды) то мы получим либо 1м3 массой 350кг либо 1,315 м3 массой теже самые 350 кг. Бред. Не забудте еще одно все поры пенополистирола ЗАКРЫТЫ!!! Сосать влагу нечем. По поводу диструкции пенополистирола заложенного в перекрытия и если не ошибаюсь в полы подвального помещения. Всем кто когда либо занимался вопросами утепления или строительства знают что для утепления перекрытий, полов и пр. применяется марка по плотности 50 кг/м3. А вот вопрос на сколько честно производитель проводит разграничение марок это вопрос проффесиональной этики. К примеру все что выше 35,5 кг по ГОСТ является маркой 50, но для ответственных производителей марка 50 кг это все что лежит в пределах 48-50,5 кг/м3. Теперь о теплопроводности, если как говорит автор теплопроводность увеличилась на 55-57%, то имеем следующие показатели 0,054 - 0,075 в отличае от нормативных (0,035-0,048) Хотя и эти нормативные показатели завышены автором статьи. Так как показатели среднестатистической марки (25кг/м3) колеблются в пределах 0,022 - 0,024 Вт/м2. А утепление ограждающих конструкций рекомендовано проводить именно этой маркой. Иными словами имеем при условиях нормальной эксплуатации показатели в пределах 0,035 - 0,038 Вт/м2. Что гораздо лучше параметров для ваты в идеальных условиях. По поводу остаточного монмера стирола при полимеризации. Возможно данные 97-98% взяты с горловского завода да еще этак с ТУ самого начала выпуска (пусконаладки завода). Полимеризация стирола происходит в пределах 99,95% (данные Актау полимер, Нова Кемикал, Басф) т.е. остаточный стирол 0,05%, что в 60 раз меньше чем без основательно предполагает автор статьи. При производстве самого утеплителя, т.е. конкретного вспенивания бисера полистирола и его формования, происходит обработка паром гранул вспененного полистирола, а при этом процессе происходит образование азиотропных смесей водяного пара с остатками ароматических мономеров. Вследствии чего конценрация остаточного мономера снижается до уровня 0,002% и ниже, что уже н6иже в 1500 раз чем предполагает автор. Пентан, изопентан улетучиваются в течении 1-6 месяцев после производства ПСВ (самого бисера). Таким образом полугодовалый ПСВ вспенить уже нельзя. А тем более после производства утеплителя или изделий из него пентана там просто нет. По поводу микроклимата в помещениях говорить уже устал. Приезжайте к нам на объект и проверте сами.
Mike. Я не говорю о полистиролбетонной опалубке, я говорю о строительных блоках из полистиролбетона, кирпичах конкретно размером 600х300х200. Ну такие уж у меня работодатели, что не могут дробленку и просроченный ПСВ-С (т.е. всякое говно) пихать в производство плит и опалубки. Таким образом скапливается большое количнество отходов (порядка 600 м3 за год работы) надо веть и из этого деньги делать. А по заменяет в строительсте так разница 0,5-1$ на 1м2 стены. Сам посчитай 0,3 м3 по цене 2400 руб/куб = 24-25$. Из опалубки ППС - 25,5-26$.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#29
15.09.04 21:43
Для строительства коттеджа прочности хватит. Да еще как ограждающие конструкции при каркасномонолитном строительстве вместо пенобетона используются. Несъемную то там сложно применять, даже практически не возможно. Просто это разные технологии и мы всегда выбор оставляем за клиентом. Единственное в чем я смог убедить работодателей так это в том, что заниматься пенобетоном нет смысла. Его сейчас только ленивый не делает, за счет чего высокая конкуренция и низкое качество блоков. И строители все больше взглядов начинают кидать на полистиролбетон. А самая главная причина так это использование отходов производства опалубки и утеплителя. Скажи куда например ты деваешь отходы отлежавшие 3-5 а то и больше месяцев. А утилизация отходов с прочих производств, а экологическая программа города, района?... Вот где собака порылась. Ведь экологи против пенопласта именно потому что его ни кто не перерабатывает (я имею ввиду вторичную переработку) и он большими количествами скапливается на предприятиях и что хуже всего на городских свалках. А как мы уже выяснили пенополистирол очень долго разлагается. Да к стати в догонку автору статьи. Пластмассы под действием ультрафиолета тепла и пр. не разлагаются на мономеры. Происходит частичная диструкция т.е. распад молекулярных связей и образование оксидов. Ведь если б полистирол и прочие пластмассы под действием ультрафиолета и тепловой обраподки полностью разлагался (превращался в исходный мономер - газ!!!) пропилен, стирол, этилен и т.д. то вторичная переработка не была бы проблемой. Посветил уэфом и получил стирол, пустил его в реактор и вот тебе первичный полистирол. Устами бы автора да медку б хлебнуть.
Читаю форум и создается впечатление что строительство из несъемной пенополистирольной опалубки все таки достаточно эфективно. Пять этажей для любого котеджного поселка это достаточно много. Готовое жилье строится достаточно быстро. В принципе не требует дополнительного утепления, а следовательно снижение трудозатрат при строительстве. А при соблюдении определенных факторов такие как отделка "мокрым фасадом" по технологии "Тепло авнгард", "Текс колор", Инфокосмос, и пресловутые противопожарные рассечки из минеральной ваты по окнам все получается ОЧЕНЬ ЗДОРОВО%) Так давайте применять такую технологию повсеместно%) Утеплим полы полистиролбетоном, кровлю пенополистиролом и получим быстро, дешево и сердито готовое жилье, никаких тебе теплопотерь, грамотная вентиляия и все ОК. Вы заинтересовались? Я ТОЖЕ!!!!
Ваши реплики относительно статьи «Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя», а равно как и предыдущие, идут в разрез с мнением академической науки. Как отечественной, так и зарубежной. Учитывая, что в Вашей аргументации напрочь отсутствуют сведения почерпнутые ВНЕ Интернета, именно для Вас, я подобрал небольшую подборку ссылок по поводу применимости пенополистирола в строительстве ориентируясь именно на Ваш способ получения информации. Хотя сам предпочитаю способ более традиционный (и более правдивый) – библиотеку.
Надеюсь, что в дальнейшем, исключительно СВОИ личные мнение и опыт, Вы будете ТАКЖЕ подкреплять ссылками на тех, кто думает аналогично и не выдавать свои сентенции (порой достаточно безграмотные) за абсолютную истину.
А.Паршев «Почему Россия не Америка» Россия огромная и холодная страна. Это обстоятельство накладывает очень много особенностей на её хозяйствование. В частности это касается систем поддержания жизнедеятельности и строительства. Оперируя азбучными истинами, эта книга меняет мировозрение. Игнорируя эту книгу Вы не сможете вести успешный бизнес в России.
В ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ Вопль отчаяния Российской строительной индустрии. Будет ли он услышан?
Кирпичные страдания в свете СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника. Нормы проектирования» Поменяли кирпич на пенополистирол. И что получили взамен? – Пшик.
Роль теплозащитных качеств и долговечности наружных стен зданий в энергосбережении Аргументированно доказывается, что чрезмерно завышенные нормы теплосопротивления ограждающих конструкций ненужная и вредная новация, инспирируемая лоббистскими устремлениями отдельных операторов рынка теплоизоляторов.
ЭПИДЕМИЯ TCH Известно, что при учете энергозатрат на подогрев инфильтрующегося воздуха и на горячее водоснабжение доля теплопотерь теплопроводностью через ограждения оболочки зданий в тепловом балансе составляет лишь около 20%. Апологеты «новейших» утеплительных систем игнорируют здравый смысл и физические законы уже на уровне нормативного законодательства. В результате замерзающие сибирские города вынуждены перерасходовать коллосальные средства, которые окупятся минимум через 30 лет, как раз к моменту сноса зданий.
В трёх словах, как в трёх соснах «…Полистирольные утеплители высокого качества еще дороже по сравнению с минватными, и, как показали новейшие исследования, имеют еще больше «врожденных» недостатков в смысле надежности и долговечности, и даже безопасности….»
НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА Пенополистирол подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (стирола) составляет 65% от разложившегося вещества. Среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол, что требует уменьшения ПДК при использовании его в жилищном строительстве приблизительно в 600 раз, т. е. установления ПДК на уровне 0,0000033 мгр/м3, что равносильно полному запрещению применения стирола, полистирола и пенополистирола в жилищном строительстве.
Vivere memento! «…Не утихают споры о том, какой утеплитель лучше всего … большое число желающих заработать …но если меркантильные интересы будут основываться на невежестве — ждать беды …»
Пенополистирол в строительстве - это опасно или нет? Уже даже «Радио Свобода» обращает внимание россиян на проблемы применения пенополистирола в строительстве…
Пенополистирол в строительстве: за и против «….В основе системы лежали легкие алюминиевые панели с "начинкой" — пенополистиролом толщиной 200-250 мм. Вертолет за рейс перевозил до 300 м2 ограждающих конструкций, нагрузка на вечную мерзлоту минимальна — фундаменты облегченные, сопротивление теплопередаче достаточное. Для труднодоступных северных районов — идеальный вариант. Было построено много зданий: производственные цеха, золотообогатительные фабрики, дома быта и серии двухэтажных жилых домов — в поселке Билибино, на Чукотке, в других местах… Однако через 5 лет Минздравом СССР после проверки и исследований, которые носили закрытый характер, было принято решение о запрете дальнейшего строительства и проживания в таких домах. Поводом для проверки и принятия решения послужили многочисленные факты неблагополучного протекания беременности в домах этой серии. Тогда официально считалось, что виноват в этом, вероятно, формальдегид и другие выделения из пенополистирола, их высокая концентрация в жилых помещениях …»
Теплоизоляционные системы: выбор, качество, долговечность «…Решив применять пенополистирол, мы забыли, что живем в XXI веке … пенополистирол является материалом прошлого века и является продуктом военного комплекса … наша страна может пойти по пути ошибок, которые допустили наши соседи из Литвы … положительного опыта применения пенополистирола для утепления зданий в Беларуси и за рубежом практически нет. В то же время негативных моментов, связанных с чисто строительной стороной дела, у этого материала немало. …»
Об актуальных проблемах применения новых строительных технологий. Утепление зданий: взгляд из Каунаса «…. Но у этого материала есть крупные недостатки. Он обладает высокой деформативностью и пожароопасен. Например, в 2002 г. в литовском городе Укмерге из-за пенополистирола сгорел цех одного из промышленных предприятий. Но конкуренция есть конкуренция. Можно и пенополистирол использовать, но следует находить для него правильные сферы применения и с помощью определенных конструктивных мероприятий сводить к минимуму его изъяны… »
Полимерный синдром. Мыши грызут пенополистирол, но это не доказывает его безвредность. «… Спорить о том, что жилые дома нужно как следует утеплять, сегодня не приходится. Столь же очевидно, что используемые для этого искусственные материалы не имеют равноценных альтернатив. Однако все больше специалистов бьют тревогу: применяемые технологии практически не изучены ни с точки зрения своей долговечности, ни с точки зрения воздействия на здоровье людей….»
Хищная пена: полимерный утеплитель в панельных домах опасен для здоровья «… Живу я в сравнительно "молодой" панельной 16-этажке, стены которой утеплены пенопластом, - позвонил в редакцию киевлянин Борис Трофимчук. - Но с каждым годом в квартире почему-то становится все холоднее, а еще прочитал, что этот утеплитель выделяет вредные вещества, от которых сильно болеют дети. Так ли это? …»
Кто хулит строительный пенопласт «… После публикации журналистского расследования "Хищная пена", в котором рассказывалось, насколько опасен для здоровья жильцов применяемый в панельных домах полимерный утеплитель, в нашу редакцию поступили весьма любопытные отклики читателей.. …»
МИКРОДОЗЫ ЗА МАКРОДЕНЬГИ Пенополистирольщики наступают - «НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ СИСТЕМ УТЕПЛЕНИЯ ФИНАНСОВО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН РАСКРУЧИВАТЬ ПЕНОПЛАСТ» Минералловатчики парируют - «ЕСЛИ НАЧАТЬ МАССОВОЕ УТЕПЛЕНИЕ С ППС БЕЗ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ, МЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИМ ОТВЕТОВ НА СВОИ ВОПРОСЫ» Пенополистирольщикам не ймется - «ШУМЯТ ПРОИЗВОДИТЕЛИ МИНВАТЫ, КОТОРЫЕ БОЯТСЯ ПОТЕРЯТЬ РЫНОК» А проектировщики грустно констатируют - «НА ЗАПАДЕ ТАКИЕ СИСТЕМЫ УТЕПЛЕНИЯ ПРИМЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО В ДОМАХ ДЛЯ БЕДНЫХ» Дискуссия.
А для тех кто желает дистанцироваться от подобного рода «разборок», но тем не менее разобраться в сути проблемы, я со своей стороны, посоветовал бы книги:
1. Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М. Строительные поропласты. 2. Воробьев В.А. Строительные материалы из пластических масс. 3. Накотинский Н.П. Полимерные материалы в строительстве. 4. Новиченок Л.Н. Теплофизические свойства полимеров. 5. Грассии Н. Химия деструкции полимеров.
У меня уже были несколько стычек на разных строительных Форумах с т.н. «засланными казачками» - фактаж для статьи по вирусному маркетингу набирал. Везде картина примерно одинаковая. Кто нибудь «загрызается», провоцирует посетителей Форума на дискуссию, и затем, в процессе разгоревшейся полемики продвигает свои маркетинговые идеи или рекламу.
Прекрасный метод. Недорогой и жутко эффективный. Но в умелых руках.
Но «засланный казачек» продвигая свою маркетинговую целевую задачу путем формирования общественного мнения на Форуме (даже если это он делает «от чистого сердца» в интересах общества и из альтруистских соображений), ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть глубоким специалистом в своей отрасли. Умело, аргументировано и убедительно парировать выпады оппонентов, доходчиво и читабельно изъяснять свою мысль, иметь за спиной набор репрезентативных и проверяемых ссылок по теме дискуссии, чтобы в нужный момент «подкрепить» свое личное мнение, мнением авторитетных источников. Высший пилотаж, это когда оппонентов в дискуссии «уложит в гроб» стая «неожиданно всплывших» кандидатов и докторов наук, а последний гвоздь забьет какой нибудь маститый академик с мировым именем.
Кроме того, высокое звание «засланный казачек» должны подкреплять умение «держать удар» в полемике и «не подставляться» по пустякам, бережное отношение к академическим авторитетам (даже если они в чем-то и заблуждаются - «ты на кого ворона, батон крошишь?») и уж абсолютно недопустимы откровенные ляпы, свидетельствующие об образовательных огрехах уровня школьного уровня. Иначе можно так «нарваться», что акция, задуманная изначально, как рекламная, - превратится в антирекламную: - Шли за шерстью, а вернулись стриженными.
Начало данной дискуссии заложила не смысловая суть сообщения mike, а его категоричное и крайне опрометчивое заявление «..Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать. …». - «Загрызнулся», так сказать, но Форум игнорировал «подачу» - «Собака лает, караван идет». И хотя в сообщении явно прослеживались рекламистские мотивы, признаки прямой рекламы отсутствовали, Модератор затаился и подыграл, не стал рубить шашкой – «сейчас комуто начистят репу». Так и вышло.
После того как тему вновь «поднял» Michelangelo и сместил акценты – «…потребитель не созрел еще до такого материала…» а, следовательно, его нужно ВОСПИТЫВАТЬ (пошла непосредственная рекламная атака) тему уже нельзя было оставлять на самотек – иначе она быстро бы превратилась в рекламный «междусобойчик» - райские условия для вирусного маркетинга.
Завязалась свалка.
Еще в ходе обмена «пробными уколами» наступающие части были загнаны в окопы и заняли глухую оборону.
Арьергард (mike), подверг себя самоликвидации как авторитет заслуживающий внимания, после того как «лохонулся» на формулировке удельной стоимости (частное подменил произведением – школьный курс) и не отыграл в «описку», даже после «наводки».
Но из-за линии фронта продолжала тяжело бухать с закрытых позиций тяжелая артиллерия дивизионного калибра - Michelangelo. Его замаскированные позиции выявила ложная цель – так всплыл «СОПОС», … и тут же был подвергнут публичной порке.
Началась паника. - Ой-ой, что я натворил (всплывшая история с просроченными ТС и сокрытие обязательных приложений к этому ТС), ужаснулся Michelangelo, попытался организовать сепаратные переговоры («…Сергей, вы уважаемый человек…») и выиграть время для перегруппировки и организованного отступления на заранее подготовленные позиции.
«Организованного отступления» не получилось. Противник заметался между запасными позициями, попытался выпустить дымовую завесу и направить преследование по ложному следу («…А вот мои заблуждения по поводу интерпритации теплопотерь в энергозатраты вы уж не троньте…») в надежде, что удастся заболтать тему абсолютно нечитабельной и занудной теплофизикой.
В это же время, спешно вызванный на подмогу «заморский гость» предложил мировую - «…Пусть рьйнок сам определит что лучше…». А «черкасский хохотунчик» вообще, что называется, «ни к селу ни к городу» со своими порофорами влез, и сразу же наложил на себя руки – «…"газ стирол" который ядовит, ничего смешнее не слышал…». (Досадно, но ладно, - земляк все таки).
Пока воспрянувшие духом партизаны продолжали обструкцию своими мелкими пакостями - «…Вот ещё камешек в огород изодома…» и «… как вам жизнь в бетонной коробочке пронизанной арматурой насыщенной электромагнитным излучением…» неприятель, после полученной клизмы все еще пребывавший в коленно-локтевой позиции, лениво огрызался, не осмеливаясь даже громко кашлянуть.
«Наши» в это время снаряжали «ядреную бонбу», которую и загнали в дупу супостату – «…Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя…».
И хотя неприятель все еще пытается прикрыть срам и натянуть на место свои обгорелые портки - «…Бред сивой кобылы…», -«…Статья написана неспециалистом…» – торговать и далее лицом посреди площади уже стало совсем несподручно – ширинка растегнулась. В образовавшуюся брешь устремляется бронированный кулак коалиционных войск из академической науки, возглавляемые генетическими антагонистами пенополистирола - минералловатчиками, и превращает всю доказательную базу агрессоров в яичницу. Алес капут.
А пока два тигра (минералловатчики и пенополистирольщики) дерутся между собой, мудрая обезьяна на холме «точит» свой банан.
)))))))))))))))))
P.S. Предложенная реконструкция событий не претендует на истинность в первой инстанции а всего лишь наглядно демонстрирует потенциальные возможности «Сарафанного радио» (вирусного маркетинга).
P.S.S. Я счел возможным не сокрывать имена участников событий, т.к. они и так скрыты под их никами.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#34
17.09.04 16:36
Сергей. Беру так сказать небольшой тайм аут на выходные для ознакомления с материалами по приведенным вами ссылкам и подготовке своих академических кадров. Лауреаты ленинских премий за достижения в области полимеров Вас устроят? И как воспринимать вашу так называемую бомбу "... Мифы..." вы и сами прекрасно понимаете, что автор несет полный бред. Аргументацию смотри выше.
Я, в отличии от вас , гн. Ружинский на этом форуме никаких коммерческих целей не преследую. Я ни на кого не работаю и денег за участие в форуме не получаю. Общение здесь было для меня отдыхом, но ваши больные домыслы портят это времяпровождение. В рекламную акцию данную дискуссию превратили вы. "Умная" обезьяна сидит на своем пенобетоне и дрочит банан. Больше никаких камней в огород мин.ваты : в и-нете итак этого много и с одной и с другой стороны, но на самом деле и то и другое хороший теплоизолятор, и при грамотном использовании ППС не ядовит, мин. вата не канцерогенна, в утепленном доме сухо и тепло, а пенобетон для доп. теплоизоляции используют крайне редко, потому что малоэффективный это изолятор. Что же касается приведенных вами статей, это часть маркетинговой политики , в данном случае , "минераловатчиков". Существует , хотя и в меньшем объеме, статьи направленные наоборот очерняющие мин. вату,но ссылок не будет! Возвращаясь к личным нападкам: свое образование я получал не в интернете и мои суждения основываются на советской строительной и хим. литературе, и базовом инженерно-строительном образовании. Научных регалий у меня нет, но наукой я и не занимаюсь, я коммерсант. Я не отказываюсь ни от одного своего утверждения, хотя и небольшие неточности допускаю. Вы же "подписавшись" хотя бы под вашей "бомбой" , поставили под сомнение не только ваши личные качества. Веретин Михаил. г. Днепропетровск.
Пока Вы просто читаете Форум – можете расценивать такое времяпровождение как угодно. Хоть отдыхом.
Как только Вы начинаете в него писать, – будьте готовы, что Ваше мнение могут разделять не все.
Если Вы инспирируете дискуссию – потрудитесь быть убедительным.
Вы в категорической форме усомнились в чьем то профессионализме и пообещали это аргументированно доказать. Вот и докажите. Но аргументированно, как и обещали. Это Форум профессионалов и для профессионалов.
А «подписался» я под той «бомбой» именно потому, что она настойчиво поднимает тему убийственного стирола. Для Вас, как коммерсанта, эта тема может и не существенна, а для меня и для моих детей – очень.
А за участие в работе Форума я тоже денег не получаю, увы
*цены в руб. на 1986 год (примечание мое). **также мое примечание источник: Ю. П. Горлов "Технология теплозвукоизоляционных и аккустических материалов и изделий" , стр. 354.
ТАК кто из нас "лохонулся"?
Я не против того, что мое мнение будут неразделять, для того и начал тему чтобы узнать мнения других, но против личных оскорблений!
Таблица не получилась , сообшение само перестроилось после пересылки, поэтому поясняю: первая цифра после названия материала - коэф. теплопроводности, вторая - стоимость в конструкции, третья- удельная стоимость.
Возвращаясь к теме, большинство статей против ППС содержит выдержки из статьи "Нормы ПДК для стройматериалов жилищного строительства", в которой автор доказывает безусловную вредность ППС, просто , как теорему Пифагора. Но возникает вопрос: автор в своем доказательстве ссылается на практику определения ПДК принятую в США, ФРГ и т.д., а применение ППС в этих странах почемуто до сих пор не запрещено, не демонтируется множество домов построенных с применением ППС, а производство ППС наоборот развивается? А ведь когда возникла проблема с асбестом, его применение в тех же США и ФРГ не только сразу же запретили, но и начали его удалять из уже эксплуатируемых зданий. Напрашиваются два варианта: либо автор статьи самый умный и величина его ума недостижима для науки США, ФРГ, Японии и других стран, которые он приводит в пример, или автор ошибается, и статья его мягко говоря несостоятельна. Далее по расчетам автора: из утверждения что 1 м2 ППС толщиной 160 мм выделяет0,003гр стирола в час находим что 1кг ППС в час теряет 0,00145гр своей массы, за день - 0,035гр, за год- 12,8 гр, за 20 лет-255,5гр. т.е. через 20 лет масса 1кг ППС в изначальном состоянии станет равна 750гр, и это за счет химической деструкции. Что же нам показывает практика: " .... образец ППС извлеченный из конструкции эксплуатируемой с 1976 года оказался в превосходном состоянии." ("Мифы современной стройки...."). Так откуда такое расхождение теории и практики? А весь фокус автора состоит в определении деструкции полимеров, которая интерпретированна им абсолютно неверно. Ссылки на доказательства этого приведу немного позже так как тема деструкции сложна и требует времени.
mike ...Что же нам показывает практика: " .... образец ППС извлеченный из конструкции эксплуатируемой с 1976 года оказался в превосходном состоянии."...
Вот что утверждает Президент Международной инженерной академии, академик РАН Гусев Б.В., а также д.т.н., проф. Дементьев В.М., к.х.н. Миротворцева И.И. в своей статье «Нормы предельно допустимых концентраций для стройматериалов жилищного строительства»
отдельные положения которой Вы сопоставили с фрагментом совершенно другой статьи и на этом основании усомнились в достоверности их обоих.
«…. Особое внимание следует обратить на стирол, у которого величина ПДКсут в 1500 раз меньше, чем, например, у оксида углерода. В процессе полимеризации (получения полистирола) токсичность теоретически ликвидируется. Но, дело в том, что, во-первых, процесс полимеризации идет не до конца, на 97-98%, и перед применением полистирола необходимо подвергать его "дегазации"; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются (процесс деструкции) под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием теплоты [1]. Совокупность этих факторов приводит к сравнительно малому сроку службы полимеров - в среднем 15-20 лет, после чего они превращаются в порошок. Пенополистирол также подвержен деструкции: разложение за период службы достигает 10-15%. При этом выделение мономера (т. е. стирола) составляет 65% от разложившегося вещества. Если представить, что полистирол толщиной 160 мм (в трехслойной панели) прослужит 20 лет, то в течение этого периода каждый кв. метр наружной стены выделит 3 мгр/ч стирола. При поступлении в помещение 10% этого количества и подаче воздуха в количестве 30 м3/м2Чч (согласно [3]) концентрация стирола составит 0,0075 мгр/м3. При временном пребывании в таком помещении и ориентации на суточное ПДК = 0,002 мгр/м3 превышение ПДК по стиролу составит 3,75 раз. Для жилого помещения со временем пребывания в нем 25 лет величина ПДК на стирол согласно таблице должна быть уменьшена в 594 раза и составлять 0,0000034 мгр/м3. Столь низкое значение ПДК на стирол и соответственно многократное превышение его норм ПДК в помещении вызвано особыми свойствами стирола. Это вещество относится к конденсированным ароматическим соединениям, имеющим в своей молекуле одно или несколько бензольных ядер, и, подобно аналогичным веществам (бензол, бензпирен, безантрацен), имеет повышенные коммулятивные свойства: накапливается в печени и не выводится наружу. Вещества этой группы относятся к особо опасным. Например, бензпирен является активным концерогенным веществом с ПДК 0,000001 мгр/м3. …» (конец цитаты).
Теперь давайте разбираться вместе. 1. Академик утверждает, что с квадратного метра пенополистирольной панели толщиной 160 мм выделяется 3 мгр/ч стирола. 2. Академик (ссылаясь на Грассии Н. «Химия деструкции полимеров») утверждает, что в составе продуктов разложения, стирол занимает всего 65%, еще 35% - это некие иные продукты, которые он в расчет не берет т.к. они не столь опасные как стирол. Иными словами к тем 3 мгр/ч нужно прибавить еще 1.6 мгр/ч – в итоге получаем, что наша панель теряет от деструкции полимера в мономер примерно 4.6 мгр/ч. 3. Учитывая, что основу несъемных опалубок систем Сопос, Пластбау, Изодом и проч. которые Вы так яростно отстаиваете, составляет пенополистирол плотностью 25, 35 и 50 кг/м3 – примем среднюю величину 35 кг/м3. 4. Т.к. толщина панели была принята в 160 мм, то соответственно объем квадратного метра получается 0.16 м3. Следовательно вес этого блока составит – 5.6 кг. 5. Если учесть, что этот наш блок каждый час «испаряет» 4.6 мгр несложно подсчитать, что за 20 лет он «облегчится» на: 4.6 х 24 х 365 х 20 = 805920 мгр = 0.8 кг иными словами за 20 лет пенополистирольный блок «усохнет» на 14% по массе. Динамика подобного разложения – около 0.7% в год.
А теперь давайте сделаем правильные выводы из сказанного академиком, он ведь не станет опускаться до разжевывания школьного курса. С его точки зрения (академической), он все сказал: -Умный поймет, а остальные … - значит им это не нужно. Итак вывод: При столь сравнительно небольшой деструкции пенополистирола (0.7% в год) которая вполне допустима для не несущих конструкций, выделение крайне ядовитого стирола, даже если учесть, что только десятая его часть попадает в помещении, превышает ныне существующие в России ПДК в 3.75 раза. Эти расчеты академик делал для НАРУЖНОГО утепления. Если же пенополистирол будет находится и ВНУТРИ здания, как в технологиях несъемной опалубки типа Сопос, Изодом, Пластбау и т.д. концентрация стирола в помещениях увеличится многократно. Еще академик достаточно прозрачно намекнул на предполагаемое будущее пенополистирола, как утеплителя в свете перехода в нормировании ПДК с пороговой на т.н. линейную концепцию назначения ПДК. В соответствии с этими предполагаемыми ПДК, применение пенополистирола станет вообще невозможным в строительстве.
P.S. to mike --- По поводу удельной стоимости…
Я прошу меня извинить, но у меня абсолютно нет времени дискутировать еще и по таким понятиям как абсолютные, относительные, производные и вычисляемые величины.
Тем более что в книге: Химия для 8 класса. (Глава 5.Важнейшие физические величины , соотношения и расчеты в химии.) все достаточно подробно и доходчиво изложено.
Надеюсь, что после её прочтения у Вас не останется вопросов, что подразумевал Горлов под формулировкой «удельная стоимость» как он её вычислял и как интерпретировал результат.
Плотность 35кг/м3 находится на границе марок 50 и 35 , в утеплении среднего слоя панелей как правило применялась марка 25 со средней плотностью 20кг/м3, а не 35. Удельную стоимость Горлов вычислял умножая коэф. теплопроводности на стоимость материала в конструкции, подразумевал ее так же как вычислял и так же интерпретировал результат, как произведение двух значений, а именно - чем ниже коэф. теплопроводности и ниже стоимость, тем ниже будет и уд. стоим..
В качестве экологичности пенополистирола часто приводят пример его применения в производстве пищевой упаковки. А вот что пишут сами производители пищевой упаковки.
"Сравнительная таблица применения полистиролов в формовании одноразовой посуды и бытовых изделий."
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#45
20.09.04 20:20
И так. Сергей. Ознакомился с представленными вами материалами. Во первых все они цитируют одних и техже "научных" деятелей, будто других нет. И всего этих так называемых деяелей 3 человека, которые усомнились в правильности использования пенополистирола. И часть из них правильно нарвалась на судебный иск, так как непроверенные догадки представили как истину в последней инстанции и сообщили, что мол вы живете там где жить опасно, но у нас пока нет точных данных на сколько опасно. Во вторых по поводу критики действующего СНиП по теплотехнике. Полностью разделяю мнение экспертов, что нормы эти завышены и пересматривать их возможно нужно. НО! В приведенных этими же экспертами данных ни указывается на некачественность пенополистирольного утеплителя, а говориться о не качественности утеплителя из миниральной ваты - "...На фасаде на 2-м году эксплуатации начинают "просматриваться" швы между минераловатными плитами." Теперь по поводу опасности и диструкции пенополистирола возможно ПДК и нужно снижать не знаю, но если по утверждениям господина Гусева, а так же Дементьева и прочих за 15-20 лет пенополистирол разлагается на мономер даже в пределах 10-15% и 65% из этих 10-15 это стирол, то можно создать такие условия, что данный процес будет протекать в течении короткого времени в масштабах производства и тем самым решить проблему утилизации пенополистирольных и просто полистирольных отходов. Но ведь такое не возможно и об этом говорят выпускники Волгоградского политеха более 15 лет проработавшие на Актау Полимер, получившие ленинскую премию за развитие в области негорючих полистиролов. Невозможно создать условия диструкции при которых произошло бы выделение мономера в таком количестве. Суждения господ академиков основываются исключительно на расчетах абсолютно не привязанных к реальной жизни. А теперь вопрос - Где у вас конкретные данные на содержание стирола в воздехе помещения утепленного или построеного с применением пенополистирола? А нету. А вот у производителя есть данные что содержание стирола не превышает ПДК. А теперь, как у нас, да и вовсем мире, измеряется содержание того или иного вещества - порогово. Ни одна лаборатория не даст точной цифры, вот меньше чем 0,002 мг/м3, а сколько именно не знают - прибор заточен реагировать на превышения а не фиксировать точное содержание, а может его там 0,000000000000000000000000000000001 мг/м3... Теперь сразу ответ Александру - не путайте пенополистирол (EPS) и вспененый полистирол (обычно GPPS или HPPS) лист впененого полистирола производится на двухшнековом экструдере где при экструдировании в расплав полистирола под давлением вводят вспениватель - газ. Поэтому то и узка его область применения для упаковки пищевых продуктов. И к тому же сложна технология изготовления. При изготовлении изделий из пенополистирола кроме водяного пара не применяются ни какие добавки. По поводу горючести полистирола. Как любой другой продукт нефтехимии полистирол - горит, но есть добавки - АНТИПЕРЕНЫ - добавки которые связывают кислород и прекращают горение. Полистирол применяемый в строительстве имеет индекс А (с антиперенами) и является слабогорючим материалом, материалом не поддерживающим горение и самозатухающим. Есть конечно и горючие марки пенополистирола, они в большенстве своем применяются для упаковочной промышленности. Теперь про срок службы и гарантии производителей. Как я уже говорил пенополистирол был впервые изготовлен фирмой Басф в 1950 году. Массовое производство пенополистирольных плит идет порядка 20-25 лет. Так вот если я наблюдаю материал на протяжении 25 лет то могули я давать гарантию на срок его службы более 25 лет? Как честный человек нет! Сто раз нет! Но теже иследования фирмы Басф показывают, что полистирол заложенный в ограждающую конструкцию в 1956 году при вскрытии в 1996 году находиться в первозданном виде. Потерь в плотности, теплопроводности, паропроницаемости и водопоглащении не наблюдается. А прошло 40 лет!!!! Теперь про дома для бедных. Да дома построеные по технологи несъемной опалубки считаются домами для бедных потому что стоимость строительства такого жилья многократно ниже любых аналогов. А вот богатый европеец (читать американец, канадец и пр.) предпочитает жить в дорогом жилище и хвастать что у него унитаз из золота и подтирается он бумагой отделаной брюдиками. Так что это не показатель. И в нашей стране есть люди которым даром не нужен ни пенобетон, ни мин плита, ни несъемная опалубка. Он лучше себе кремль из красного дерева сложит. Минталитет такой. Вы как человек ограниченный в средствах при честных строителях и без взяток построите дом из пенобетона, и даже в сторону дерева смотреть не будете. И машину себе выберете из доступных, или может на Ролс пересядем. Ведь Ролс машина для богатых, а жигуль для бедных, да что там жигуль ЗАЗ - супер тачка. Богатые Украинцы только на них и ездят! Так что, Сергей, Александр и иже с ними давайте факты, именно цыфры конкретные цыфры с конкретного дома за большой гербовой печатью. Вот мол в этом доме содержание стирола превышает ПДК. А то получается как в том анекдоте. "Соль и сахар - белая смерть. Я знал одного мужика, который от этого умер. Когда провели вскрытие то определили что он всю жизнь ел сахар и соль. Все свои 92 года." А домыслы и рассуждения академиков лабораторных можете оставить при себе. Единственное в чем я согласен с этими академиками так это в том, что пенополистирол и полистирол надо более глубоко изучать и стримиться получить материал, который удовлетворял бы требованиям уменьшения ПДК в 60000000000000000000 раз. А вобще еще и кислородом бы снабжал. ))
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#46
20.09.04 20:36
Хотел еще расказать о диструкции... так для общего развития... но потом... Для начала предлагаю Вам - неверующим провести эксперемент. Возьмите по 0,1 м3 пенополистирола. Один положите в камеру не проветриваемую, просто темную и замеряйте содержание стирола. Как только превысит ПДК сообщите. А второй киньте в камеру с УФ светильником и поднимите теппературу, тоже проветривать не надо. Как превысит ПДК сообщите. Думаю наши прапраправнуки смогут поспорить на эту тему получив в конце концов результаты наших опытов.
Для Michelangelo: ссылки на критику действующих норм теплоизоляции приведены гн. Ружинским совсем не для критики ППС как материала, а предполагаются как обоснование ненужности доп. утепления вообще, включая утепление мин. ватой. Ведь в случае снижения нормы например в два раза, для утепления хватит и пенобетона. ( в Украине норма теплоизоляции 2,5) . Кстати в и-нете много статей поддерживающих новые нормы теплоизоляции, так что этот вопрос как минимум неоднозначен. Я, например, считаю новые нормы шагом вперед, несмотря на сложности переходного периода.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#49
22.09.04 12:03
Юрий вы знаете анекдот про то как мужик слона продавал? Э-э жумик с таким настроением тебе только на кладбище.
Да кстати хотел извиниться за лабораторных академиков. Эти господа просто купленные. Аргументирую: Ссылаясь на Грасси Н. Химия деструкции полимеров в своей статье эти господа правильно упоминули о том, что полистирол разлагается на мономер до 65%, но совсем упустили условия такого разложения. А теперь цитата "... в глубоком вакуме при высокой температуре полистирол способен деструктировать до мономера стирола до 65%...". Так вот я так думаю господа Ружинский, Гусев и прочие понимают что создать в ограждающей кострукции глубокий вакум невозможно! Это раз. Теперь обратим внимание на упоминание высокой температуры. Так какова же температура деструкции полистирола? А она равна 180-200 гр. по цельсию. Интересно в каком регионе бывшего СССР ограждающая кострукция достигает такой температуры? Да просто нет такого. А теперь посмотрим на это с другой стороны. Температура полимеризации стирола равна 145-150 гр. по цельсию. И пусть даже при нагреве до 200 градусов прошла 65% деструкция полистирола, при охлаждении до 145-150 градусов образовавшийся мономер опять начинает полимеризоваться!!! Даже если учесть что на 97% то остаточный мономер после деструкции и полимеризации составит 1,95% от первоначального полистирола. Так что за годы службы в агресивных условиях - температура 100-200, глубокий вакум и прочее полистирол разложиться на мономер процентов 2-4 не более. Я думаю с деструкцией мы разобрались рас и навсегда и приводить заказные статьи купленных академиков больше нет смысла. А теперь про ТС. 18 марта 2004 года выдано ТС - 07- 0957-04 и действительно оно уже до 18 марта 2006 года. И результаты испытаний на полистирол показывают наличие стирола в количестве 0 (полный ноль). Могу прислать бумагу за большой гербовой печатью. С уважением, Ваш полистироловед. Успехов вам в сидении и поедании бананов.
З.Ы. Тяжелая артилерия противникав лице лживых научных деятелей разгромлена наголову. Неприятель взял перерыв для сбора сил и перегрупировки. Полистирол с честью выдерживает натиск цементного паролона. Ура товарищи!!! В перед!!!
Извините меня конечно, но это кто ж Вам дал право так вольно трактовать академическую науку???????????
Выдергиваете фразу из общего контекста даже не разобравшись в сути и выстраиваете вокруг неё удобное Вам доказательство.
Пусть Грасси - издание экзотическое. Тем более что его грамотное прочтение требует определенных специфических познаний. Но на нем свет клином не сошелся. Я готовлю рассылку посвященную развенчанию мифов относительно пенополистирола в строительстве и ссылаюсь там на еще 11 подобных исследователей касательно этой темы.
У каждого санитарного врача в любой районной санстанции лежит на столе трехтомник, ставший уже по сути официальным изданием:
"Вредные вещества в промышленности." различных годов издания.
Цитирую по имеющемуся у меня 7-му изданию от 1976 г., Том 2 - Органические вещества, стр. 533 цитирую дословно:
".... При нагревании до 60 градусов в течении около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0.017 до 0.001 мг/л..."
и обратите внимание, это концентрации не на м3 а на литр!!!! - т.е. академик еще и пожалел пенополистирольщиков, всей страшной правды в журнальную публикацию не вынес.
И все это написано в настольной книге КАЖДОГО санитарного врача!!!!!!!!!
Какие Вам еще доказательства нужны?
Вернее, имеет ли смысл что либо доказывать? - Уж слишком разные цели мы преследуем.
