Добавки в технологиях жестких бетонных смесей.

Цитата
Олег Семин пишет: Я не знаю, будет ли из него толк на сверхжестких смесях, но, почему бы не попробовать?

Конечно же не будет, тут и пробовать нечего.
Это легко посчитать.
Но поскольку мы с Вами все таки находимся в разделе жестких смесей, то предлагаю похоронить разговоры об этом методе навсегда.
Чуток позже мы похороним и добавки для жестких смесей, но пока давайте только метод.

Итак частота у нас 50 герц.. Выбрана она таковой потому что это частота трехфазного электрического тока в сети, и, как следствие частота вращения асинхронных двигателей. То есть по соображениям, к бетону не имеющих ни какого отношения.
при частоте 50 герц амплитуда в 0,5 мм даст ускорение вибрации в 4 g это примерно втрое меньше чем необходимо для того что бы уплотнить песчаный бетон с в/ц=0,26.
Разве что с добавками.
Ну да и цель этого испытания как раз показать, что без добавок нам не обойтись.
Да только мы обойдемся и далее покажем, что для жестких смесей, при правильной организации вибрации, добавки совсем не нужны.

Цитата
Олег Семин пишет: Метод же абсолютных объемов имеет один очень важный недостаток - неизвестность истиной плотности имеющихся здесь и сейчас заполнителей, которая к тому же еще и не постоянна.

Не забывайте что мы с вами находимся в разделе жестких бетонов.
Так вот для производства дорожных изделий в России применяют обычно песчаные бетоны.
Причем уплотняют их очень сурово.
Ну в вроде как истинная плотность кварцевого песка она очень даже постоянна.
Да и гранитный щебень тоже не сильно различается.
Ну может габры или еще какие базальты, но и это легко по таблицам найти. Легче чем посчитать погрешность косвенного метода да и ещё за пределами граничных условий.
Так что конкретно в данном случае

Я о погрешностях. Абсолютных измерений не бывает.
Но для исследований следует применять только прямые методы измерения,
Но собственно я ведь предвидел возможность перевести разговор в плоскость жевания соплей и даже писал об этом.
Думаю что это процесс естественный, так как мы сейчас обсуждаем вопросы, которые пока не носят прикладного характера.
Это пока некоторая модель, описывающая поведение очень жесткой бетонной смеси. И нет ничего удивительного что привычные методы измерения тут не годятся.
Свою лепту в процесс жевания соплей вносит и современная лженаука, которую некоторые торгаши рассматривают как вид рекламы своей продукции.
Если наука - она разоблачает фокусы, со лженаука их показывает. Для нее выгодно чтобы потребитель не осваивал ничего нового, а оставался в потребительском поле того, во что торгаши вложили деньги.
Если бы нам с вами надо было написать ИСО на планету Земля, то там она была бы непременно плоская, так как таковы ее потребительские свойства для большинства землян, исключая космонавтов

Цитата
Николай Болховитин пишет: Давайте завтра продолжим.

Давайте!

С уважением,
Олег Семин.

Давайте так давайте.
Немного отступлений, теперь уже не лирических.
Итак что такое «Структура»?
Понятно что нас с вами интересует структура бетона, но в этом свете хорошо бы разобрать что такое структура вообще.
Не станем вдаваться в философские рассуждения на эту тему, ограничимся простым «технарским» практицизмом.
Структура это взаимодействие целого со своими частями.
Структура обычно бывает иерархическая:
- Дом состоит их элементов каркаса (деталей) объединенных проектом.
- Детали состоят из бетона, арматуры, закладных… объединенных формой. (альбомом чертежей)
- Бетон состоит из компонентов смеси объединенных случайным образом????
Нет конечно.
Исследование структуры бетона это один из самых увлекательных детективов на свете.
Но и здесь, несмотря на большие достижения в этой области, существует много хаоса, мистики и предрассудков.
Я как то случайно упомянул слово «хаос» а слово это, здесь совсем не случайное.
Дело в том что «хаос» с математической точки зрения, это «Неструктура».
Количество информации в структуре определяется понятием Энтропия, Энтальпия=1/Энтропия.
Энтальпия равная нулю это хаос, сиречь отсутствие структуры.
Таки к бетону! Есть ли бетон простое смешение компонентов?. То есть «неструктура» Конечно же нет. Бетон это композитное вещество, свойства которого отличаются от свойств компонентов, «намешанных» в его состав. Это и значит, что компоненты туда не только намешаны, но и объединены в некую структуру. Так что свойства самого бетона, зависят не только от компонентов, но и от способа их организации. То есть энтальпия такой смеси не равна нулю.
Существует и энергетическое понимание структуры. На создание структуры необходимо затратить энергию, при разрушении энергия выделяется.
УФ. Я постарался популярно. Это очень тяжело объяснить сложные вещи простым языком. Так что пора бы остановиться, а то мы дойдем до теоремы Перельмана- Терстона
Которую почему то связывают с гипотезой Пуанкоре, хотя доказал он именно теорему Терстона. Значение его открытия мы, современники, по настоящему, оценить не успеем. Я, во всяком случае точно не успею. Для жителей XXI века это открытие будет означать примерно то, что для жителей XX означала теория относительности. Просто назовем его ЦвайШтейн и пойдем дальше.
Из всей этой философии нас интересует пространственная структура бетона, в которую мы могли бы организовать его компоненты.
Передохну. И дальше.
С уважением, Николай Болховитин

Иными словами: В составе и структуре самого бетона добавка не нужна, она работает только в момент структуризации бетона. То есть те 10 секунд, которые жесткий бетон формуется, если речь идет о добавках влияющих на реологию бетона.
И может повлиять только на два показателя
- На силу трения между частицами смеси.
- И на силу поверхностного натяжения.

Обратите внимание что значения и той и другой, так или иначе связаны с понятием удельной поверхности инертного заполнителя.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/nanotechnology/233/%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%­D0%B0%D1%8F
С уважением, Николай Болховитин

Маленькая иллюстрация того, как структура влияет на свойства материала:
Молекулярный углерод
- в одной структуре это графит
- в другой это алмаз
исходный материал один и тот же, а вот результат различный.

С уважением, Николай Болховитин.

Я честно говоря, уже несколько дней в шоке от написанного г-ном Болховитиным. Я надеялся, что хоть кто-нибудь оценит это словоизвержение…
Неужели на форуме нет никого, кто способен адекватно это оценить?

Я какое-то время ждал, когда же появится обещанная «некоторая модель, описывающая поведение очень жесткой бетонной смеси.», а также новые неизведанные методы ее измерения, так как «привычные методы измерения тут не годятся.» Пока не появился этот пост, тот что с энтальпией, энтропией и проч. (я даже заскриншотил его на память, покажу в университете, поржем). А особо интересным мне показался экскурс в термодинамику.

Сразу показалось странным, что мы изучаем модель поведения чего-то, не выяснив из чего это что-то состоит. Модель, предложенная г-ном Болховитиным, описывает состояние материала состоящего из…ничего, в состояниях… никаких. И сравнивает состояния этого ничего с добавкой никакой и без неё… Фигушки, не сравнивает. Потому что никакой модели нет... Нет никакой модели, только пустая болтовня. Абсолютно очевидно, что для г-на Болховитина составляет трудность определить из чего состоит бетон. Да, я помогу. В общем случае бетон состоит из – вяжущего, заполнителя, иногда наполнителя, воды, воздуха, иногда добавок. Всего 6 компонентов.
Где-то что-то промелькнуло про неньютоновскую жидкость, и все. Как натянуть вышепоименованную жидкость на наши 6 компонентов – ни слова.
Справедливости ради следует заметить, что слово "частицы" в тексте таки присутствуют и, видимо, описывают (с точки зрения автора сей "теории") все 6 компонетов одновременно, включая воду и воздух.

Для чего же столько пафоса? Давайте разберемся.

Цитата
Николай Болховитин пишет: - Любая добавка не участвует в самой структуре бетона, но она способствует его структуризации. То есть помогает образовать нужную нам структуру бетона.

Не буду ничего говорить про смысл этого. Отгадайте загадку – куда девалась добавка? Отгадайте еще одну – какой из этого будет сделан вывод?... Никакого. Фраза брошена впустую.

Цитата
Николай Болховитин пишет: свойства самого бетона, зависят не только от компонентов, но и от способа их организации. То есть энтальпия такой смеси не равна нулю.

Вы поняли? Я – нет. «Свойства бетона зависят от компонентов и способа их организации» (пока все нормально). «То есть теплосодержание смеси не равно нулю.» Ну, каков вывод, а? Какова мощь интеллекта? Понять бы, как одно связано с другим… И снова без выводов.

Цитата
Николай Болховитин пишет: Энтальпия равная нулю это хаос, сиречь отсутствие структуры.

Вагончик тронулся, господа присяжные заседатели. Теплосодержание равное нулю – это хаос и отсутствие структуры. Вода в тройной точке – это хаос? Ага, тепловая смерть при 273 К !... К чему это вообще? Чтобы наполнить тебя, читатель, трепетом перед мощью интеллекта. (шучу)

Давайте теперь посмотрим, как утверждения связаны между собой в логическую канву?... Эммм, да никак, это чистый поток сознания, набор фраз и понятий из разных областей знания. Они ничего не имеет общего между собой.

Но, вернемся к разбору полетов.

Цитата
Николай Болховитин пишет: В составе и структуре самого бетона добавка … работает только в момент структуризации бетона….И может повлиять только на два показателя - На силу трения между частицами смеси. - И на силу поверхностного натяжения. Обратите внимание что значения и той и другой, так или иначе связаны с понятием удельной поверхности инертного заполнителя.

Добавка может влиять только на силу трения между частицами и силу поверхностного натяжения. Оп-ля. А про механизм действия пластификаторов, оказывается, автор сего поноса и не знает. И я, пожалуй, теперь не буду ему помогать. Может быть, кто-нибудь растолкует?
Но это не все, чтобы, так сказать, усугубить, имеется довесок, что де поверхностное натяжение (я надеюсь, не заполнителя, а воды) связано с понятием удельной поверхности инертного заполнителя. Финиш.
И снова вопрос - куда девается добавка, если она работает только в момент структуризации бетона? И как она влияет на оную структуризацию? Как следует влиять на структуризацию, как не следует? Может добавка влияет как-раз в нужную сторону?.. Ответов не будет, г-ну Болховитину, ах как хорошо звучит идиома "г-ну", такое многообразие смыслов,... так вот, г-ну Болховитину не известен механизм действия указанных им добавок, а также отсутствует понятие структуры бетона.

Так для чего вся эта болтовня? А все это для того, чтобы сделать ниоткуда не вытекающий вывод:

Цитата
Николай Болховитин пишет: В составе и структуре самого бетона добавка не нужна,

Для каких целей? Кому не нужна? Г-ну Болховитину? Ну, еще бы, если механизм действия не понятен.
В общем, читайте дедушку Крылова.

По всему этому бреду можно построить только одну модель – модель г-на Болховитина, модель шарлатана.

Но что сразило наповал, невзирая даже на напрочь забытую термодинамику:

Цитата
Николай Болховитин пишет: Энтальпия=1/Энтропия.

Революция! Термодинамика без температуры и динамики! Эйнштейн и Ломоносов на лопатках! Пора на нобелевку подавать, пока не перехватили.

Сапиенти, как говорится, сат.

P.S. Разумеется, при таком пещерном уровне знаний вполне обычное действие современного пластификатора:
http://youtu.be/9GK_FkC5E-Y
кажется г-ну Блховитину фокусом. Это все-равно, что показать первобытному человеку зажигалку. Точно про лженауку заверещит. И что она не нужна, так как есть кремень.

P.P.S
Одно не понятно, откуда у, с позволения сказать, «специалиста» с отрицательным уровнем знаний такое высокомерие?

Цитата
Assaulter пишет: изложите пожалуйста свою модель

Свою преподавательскую деятельность я завершил в конце 90-х годов вместе с аспирантурой и не собираюсь ее возобновлять ради кого бы то ни было.
Тем более, что никакой модели, кроме описанной в учебниках смеси компонентов нет. Кто-то из грандов, помоему Скрамтаев Борис Григорьевич, тот что вывел формулу прочности бетона, исследовал вопросы зависимости подвижности бетона от водосодержания и гранулометрии, тогда получалось, что зависимость описывается уравнениями девятых порядков, ну и бросили эту тему за недостатком вычислительной мощности.
Сейчас у кого есть компьютеры помощнее пытаются строить модели из упругих, фрикционных элементов и элементов Ньютона, но и они лишь приближаются к жизни, так как строятся из шаров разного диаметра. Однако, визуализация красивая.
А забанит - не велика потеря. Пользы от таких представлений о бетоне, как здесь - ноль.

P.S. Ну откройте же кто-нибудь справочник по термодинамике. Неужели вы не видите, что "уважаемый БНВ" полощет вам мозги?

Ну и ладушки Сергей.
Главное что один торгаш добавками понял что для жестких смесей они не нужны и впал в истерику.
Это больше чем ничего.
Технология обработки бетона в основном строилась на эмпирических методах исследования и в результате зашла в тупик.
Вот на этом тупике некоторые пытаются подзаработать.
В частности гораздо выгоднее вкладывать деньги в рекламу добавок, чем в разработку новых технологий бетона.
Если мы не умеем механически сформовать бетон и не только по форме но и по структуре, тут то нам и начинают предлагать "фокусы" из передовых немецких рекламных проспектов. А на деле все одно С3 получается
Да только в жестких бетонах и С3 не нужна. (вернее почти не нужна)
Вот и вся БауАлхимия

С уважением Николай Болховитин

Цитата
Виктор Сахневич пишет: Николай Валерьевич, на своем слабеньком станке я использую хим. добавку. Плотности скорее всего она не добавляет, но гидрофобные свойства бетону предает точно. В результате водопоглащение на высоком качественном уровне. Даже с водичкой на грани, которая облегчает процесс уплотнения, к пуансону ничего не липнет. Вот такое у меня лекарство.

Ничего удивительного, Виктор я уже писал об этом.
Механизм ее работы очень простой.
Так как Ваш вибропресс не может уплотнить бетон, то в нем остается много пор через которые бетон способен напитывать влагу.
Добавка помогает организовать эти поры в замкнутые объемы, и водопоглощение снижается.
Организовать поры и значит улучшить структуру бетона, снизить его энтропию.
Однако, если бы вы смогли уплотнить бетон сильнее, то добавка бы Вам не понадобилась.

С уважением Николай Болховитин
.

Цитата
Николай Болховитин пишет: Добавка помогает организовать эти поры в замкнутые объемы, и водопоглощение снижается.

Значит эта добавка способствует улучшению показателя морозостойкости и можно сказать, что она в этом плане работает в жестких смесях.
Еще, благодаря этой химии, без особого вреда можно добавить воды (в разумных пределах понятно), чем соответственно повысить плотность изделия.
Вот и получается, что с помощью так нелюбимой Вами химии при вибропрессовании, можно "подтянуть" качественные показатели выпускаемой продукции.