Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Применение высокомарочных цементов для экономии

Применение высокомарочных цементов для экономии

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Частные вопросы прикладного бетоноведения » Вяжущие (цемент, известь, гипс и т.д.)
Применение высокомарочных цементов для экономии
#1
27.09.14 16:17
Казалось бы парадокс - дорогие (высокомарочные) цементы вроде бы как должны приводить к удорожанию продукции. Но я всё больше прихожу к мысли, что можно получить экономию, применяя ПЦ-600 Д0 вместо ПЦ-500 Д0, а именно:
- стоимость российского М600 не на много выше М500
- при той же прочности изделия, можно снизить дозировку цемента на куб, что приведёт к снижению дозировок всякой химии и добавок, прежде всего гиперпластификаторов, наполнителей
- скорость набора прочности выше, значит распалубка быстрее, ускоряется оборачиваемость форм и опалубки
- если посчитать затраты за год на логистику, то тоже получим экономию, т.к. 600-го надо меньше по тоннажу. А транспорт и аренда площадей сейчас кусаются. С одной тонны (фуры, вагона) М600 получаем больше продукции

Вот такие мысли
Изменено: stoper - 27.09.14 16:19

  • 27.09.2014 16:17:55

    stoper

    Казалось бы парадокс - дорогие (высокомарочные) цементы вроде бы как должны приводить к удорожанию продукции. Но я всё больше прихожу к мысли, что можно получить экономию, применяя ПЦ-600 Д0 вместо ПЦ-500 Д0, а именно: - стоимость российского М600 не на много выше М500 - при той же прочности изделия, можно снизить дозировку цемента на куб, что приведёт к снижению дозировок всякой химии и добавок, прежде всего гиперпластификаторов, наполнителей - скорость набора прочности выше, значит распа...

    читать далее
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Написать сообщение в тему
Ответы
#26
21.10.14 21:11
Цитата
И что вообще есть - активация?


image

http://www.allbeton.ru/wiki/Методы+активации+цементов+и+влияние+активации+на+сво­йства+бетонов+(совалов)/
 
Была ли полезна информация?
 
#27
21.10.14 21:13
Цитата
Цитата


Что означает - "выровнять фракционный состав"!?
И причем здесь плотность цем-теста!?
Ну как же? - более ровный состав имеет меньше пустотности внутри себя, а значит - при прочих равных - плотность его выше.

Это где Вы такую лабуду нашли!?
У Аксакалов ничего подобного невстречал!

Цитата

"Выровнять" - это домолоть , например, до D80 15мкм.....
Допускаю что при домоле, даже при изменении гранулометрии, форма распределения останется прежняя. Это говорит о том, что мельники плохо управляют процессом помола, в большей степени управляет случай..
Однако - что такое D80 15мкм!?

Цитата
Цитата
Цитата
..Кроме того, в реакцию вступит большее кол-во цемента, чем у покупного.
Это по какой причине!?

Аминь!
так у балластных и прочих крупных (допустим, выше 20-25мкм) фракций заводского цемента нутрё вскроется и превратится в активную поверхность.
Во первых - почему выше 20-25 мкм - "баластные"!?
А во вторых - какой толк в дополнительной активной поверхности!?
И в третьих - согласно законам природы всякая активная поверхность стремиться к увеличению энтропии системы, т.е. буквально за этим последует агломерация!
Ваши затраты на долбежку превратятся в тепло которое в последствии бесследно рассеется по вселенной..

Цитата
..На какую глубину реагирует цем-зерно хотя бы за наши "марочные" 28 суток? - сомневаюсь, что на всю.
Хороший вопрос!
А вот еще вопросы:
- в начальном состоянии у зерна несколько граней. С какой грани начнется рост новой кристаллической поверхности!?
- на какую величину должен вырасти кристалл на новой активной поверхности, чтобы создать несущую матрицу прочности с соседним кристаллом!?
- в каком напавлении этот кристалл будет рости!?

Цитата
..Т.е. солидная часть заводского цемента - это балласт, спрятанный внутри даже реагирующих крупных зерен.
Типа дурят нашего брата, да за наши же денежки!?
Да еще и ГОСТы понавыдумывали!
Ох-о-хо!

Цитата
.. Если кому нужен высокомарочный цемент ( М650-700), предлагаю просто домалывать М400. ( к активации это не имеет отношения)
Вот как раз и хотел спросить - а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#28
21.10.14 21:29
Цитата
а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?
я попытался обосновать в заголовке темы.

Ну и ещё раз про помол.
Размолол совершенно обыденный повседневный инертный материал до тонины обычного цемента. И молотый материал показал активность как у М300.
Полагаю, что в некоторых случаях помол=активация, а совместный помол = высокоинтенсивному смесителю
 
Была ли полезна информация?
 
#29
21.10.14 22:32
Цитата
Цитата
а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?
я попытался обосновать в заголовке темы.

Ну и ещё раз про помол.
Размолол совершенно обыденный повседневный инертный материал до тонины обычного цемента. И молотый материал показал активность как у М300.
Полагаю, что в некоторых случаях помол=активация, а совместный помол = высокоинтенсивному смесителю

Да я не против домола! Это отлично!
Суть то моего поста - проста. Отличные результаты можно получить банальным смешением, только нужно знать чего с чем и в каких пропорциях..
Безо всяких дополнительных затрат на дополнительное оборудование.

Что же касается совместного домола, то убежден, что результаты такой операции будут в разы выше, если правильно управлять гранулометрией получаемых компонентов смеси.
Т.е. гранулометрия компонентов должна в большей степении соответствовать критерию оптимальных плотных упаковок.
От гранулометрии зависит как кинетика набора прочности, так и марочная-замарочная прочность.
У плотных упаковок - дефектность структуры в 10-ки раз меньше.
А у оптимальных плотных упаковках даже напряженно-деформированное состояние более однородное - с меньшим (в разы) градиентом..

В итоге:
1) совместный домол - хорошее дело, но даже без него - простым смешением, но конечно с учетом ПУи ОПУ можно получить великолепные результаты, в разы выше чем при обычном подходе.
2) без учета ПУ и ОПУ совместный домол в некоторых случаях может не дать результата вообще (либо мизерные, что маскирует истинную причину результата)

По скольку ПУ это иерархические пространственно-ориентированные структуры, то зерна вяжущего могут быть:
- либо первой фракцией - тогда все остальные: вторые, третьи и т.д. - будут инертными,
- либо второй фракцией - тогда все остальные: первые, третьи и т.д - будут инертными,
- либо .....
Вот такая дискретная структура у окружающей нас природы..

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#30
21.10.14 23:14
Цитата
а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?

я попытался обосновать в заголовке темы.
Чтобы попытаться ответить на заголовок темы, неплохо бы бы выяснить: чем отличается, например, цемент М600 от цемента М500? Если химико-минералогическим составом - это одно, если тониной помола - это другое, если наличием или отсутствием химических или минеральных добавок - это третье и т.д.
 
Была ли полезна информация?
 
#31
22.10.14 0:10
Цитата
Цитата
Цитата


Что означает - "выровнять фракционный состав"!?
И причем здесь плотность цем-теста!?
Ну как же? - более ровный состав имеет меньше пустотности внутри себя, а значит - при прочих равных - плотность его выше.

Это где Вы такую лабуду нашли!?
У Аксакалов ничего подобного невстречал!

Ну, если у кого-то чего-то не нашлось, то может следует поискать у себя же ? ;) Неужели выравнивание размера теперь не является причиной уплотнения упаковки зерен?

Цитата
Цитата

"Выровнять" - это домолоть , например, до D80 15мкм.....
Допускаю что при домоле, даже при изменении гранулометрии, форма распределения останется прежняя. Это говорит о том, что мельники плохо управляют процессом помола, в большей степени управляет случай..
Однако - что такое D80 15мкм!?
Зачем чего-то допускать, когда лазерный анализатор частиц выдаёт грансостав цемента до домола и после домола? И если в распределении фракций 80% частиц оказывается после домола мельче 15 мкм, то что прежнего тут можно разглядеть в фракционном составе покупного цемента М400 до домола?

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
..Кроме того, в реакцию вступит большее кол-во цемента, чем у покупного.
Это по какой причине!?

Аминь!
так у балластных и прочих крупных (допустим, выше 20-25мкм) фракций заводского цемента нутрё вскроется и превратится в активную поверхность.
Во первых - почему выше 20-25 мкм - "баластные"!?
А что, балластные мельче 20-25мкм разве? )))) Я же написал - " ...и прочих крупных ( допустим, выше 20-25 мкм)".

Цитата
А во вторых - какой толк в дополнительной активной поверхности!?
Это бОльшее количество прореагировавшего цемента при той же общей массе, что было изначально у покупного. Представим себе, например, низкомарочный бетон с расходом цемента 200кг на куб. Уберем условно ограничения ГОСТа по минимуму содержания (сейчас не об этом). Никакого микронаполнителя нет! Щебень, песок, цемент, вода. Никакой правильной гранулометрией и не светит! Но ( следуя контексту обсуждения) есть возможность домолоть цемент. И тогда мы или убираем (примерно) 30% цемента из смеси без потери марки бетона или не убираем и получаем марку бетона выше прежней. Толк есть вроде бы. Не все и не всегда можно выправить на одной гранулометрии, особенно, если нет необходимых фракций наполнителей.

Цитата
И в третьих - согласно законам природы всякая активная поверхность стремиться к увеличению энтропии системы, т.е. буквально за этим последует агломерация!
Неизбежность этого "краха" в цементе не доказана пока что никем. Агломерация есть в природе, но в какой степени это влияет реально? Зато прирост марки цемента при домоле - на практике доказан явно.


Цитата
Цитата
.. Если кому нужен высокомарочный цемент ( М650-700), предлагаю просто домалывать М400. ( к активации это не имеет отношения)
Вот как раз и хотел спросить - а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?

Пример мною уже дан выше.

Лично для меня вопрос гранулометрии - это №1 точно так же. Но домолотый (совместно с чем-то или нет - не об этом сейчас) высокомарочный (уже) цемент с выровненным грансоставом ( это не влечет собою существенного повышения водопотребности и уплотняет занимаемый объем) - это существенно лучше, чем только смешение с тем же микронаполнителем исходного , заводского цемента.
Изменено: best - 22.10.14 0:13
 
Была ли полезна информация?
 
#32
22.10.14 9:45
А че с прежним ником сделали!? Чего-то стыдитесь!?

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата


Что означает - "выровнять фракционный состав"!?
И причем здесь плотность цем-теста!?
Ну как же? - более ровный состав имеет меньше пустотности внутри себя, а значит - при прочих равных - плотность его выше.

Это где Вы такую лабуду нашли!?
У Аксакалов ничего подобного невстречал!

Ну, если у кого-то чего-то не нашлось, то может следует поискать у себя же ? ;)
Тогда уж цитируйте полностью - без отсебятины и не вырывайте из контекста.
А то получается, что сами-то смысла не поняли, а затем его искажаете своими домыслами..

Цитата

Неужели выравнивание размера теперь не является причиной уплотнения упаковки зерен?
У однородной по гранулометрии упаковки - плотность максимальная для этой упаковки, но не предельная.
Большую плотность можно получить на неоднородных дискретных упаковках, но только при определенных условиях, т.е. при определенных соотношениях размеров фракций.
Это называется дискретная гранулометрия. Об этом и пишут Аксакалы.
В других соотношениях размеров фракций - пустотность может только увеличивываться
А есть еще случайные упаковки - их плотность упаковки случайная величина с определенной дисперсией.

Цитата
Цитата

"Выровнять" - это домолоть , например, до D80 15мкм.....
Допускаю что при домоле, даже при изменении гранулометрии, форма распределения останется прежняя. Это говорит о том, что мельники плохо управляют процессом помола, в большей степени управляет случай..
Однако - что такое D80 15мкм!?
Зачем чего-то допускать, когда лазерный анализатор частиц выдаёт грансостав цемента до домола и после домола? И если в распределении фракций 80% частиц оказывается после домола мельче 15 мкм, то что прежнего тут можно разглядеть в фракционном составе покупного цемента М400 до домола?
Честно говоря, для кандидата наук стыдно оперировать статистически ничтожными цифрами.
Если уж Вы говорите о 80% и о 15 мкм, то должны указать в каком доверительном интервале находятся эти значения, а это значит мы должны увидеть статистические характеристики полученных измерений.
Или в бетоноведении принято игнорировать мат. статистику!?

Цитата
..то что прежнего тут можно разглядеть в фракционном составе покупного цемента М400 до домола?
Форма распределения прежняя - это как раз и говорит о том, что процесс в большей стемени зависит от случайного стахастического фактора.
Размер частиц как раз не влияет на плотность упаковки - Аксакалами доказано..


Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
..Кроме того, в реакцию вступит большее кол-во цемента, чем у покупного.
Это по какой причине!?
Аминь!
так у балластных и прочих крупных (допустим, выше 20-25мкм) фракций заводского цемента нутрё вскроется и превратится в активную поверхность.
Во первых - почему выше 20-25 мкм - "баластные"!?
А что, балластные мельче 20-25мкм разве? )))) Я же написал - " ...и прочих крупных (допустим, выше 20-25 мкм)".
Я спросил про причину - почему "..в реакцию вступить большее кол-во цемента"..!?
С какой такой важной причины цемента вдруг стало больше - откуда он взялся.
По смыслу Вашего утверждения засунули в молотилку 10 кг цемента - получили больше 10 кг цемента.!
Если это так на самом деле - поздравляю! Это действительно выдающееся открытие.
Я почему-то всегда был уверен, что после дробилки наоборот будут некоторые потери..

Цитата

Цитата
А во вторых - какой толк в дополнительной активной поверхности!?
Это бОльшее количество прореагировавшего цемента при той же общей массе, что было изначально у покупного.
Т.е. Вы хотите сказать, что дополнительная долбежка цемента увеличивает долю
гидратированных зерен в общей массе исходного цемента!?

Цитата
...Представим себе, например , низкомарочный бетон с расходом цемента 200кг на куб. Уберем условно ограничения ГОСТа по минимуму содержания (сейчас не об этом). Никакого микронаполнителя нет! Щебень, песок, цемент, вода. Никакой правильной гранулометрией и не светит! Но ( следуя контексту обсуждения) есть возможность домолоть цемент. И тогда мы или убираем (примерно) 30% цемента из смеси без потери марки бетона или не убираем и получаем марку бетона выше прежней. Толк есть вроде бы. Не все и не всегда можно выправить на одной гранулометрии, особенно, если нет необходимых фракций наполнителей.
Тут даже не знаю что сказать!!
Кривые ручки могут испоганить много чего!
А кривые знания совместно с кривыми ручками - вообще все вокруг до полной неузнаваемости..
С этим я согласен даже без обсуждения!
Проблема бетона в том, что инетерсует всех интегральные показатели - марка по прочности и т.д. А влияют на результат - много диференциальных факторов - с добрый десяток.. И если неправильно поставлен эксперимент - то легко маскируется, либо (если без "царя в голове") - выдается желаемое за действительное. Дополнительно, почему-то именно бетоноведы не стремятся показать именно статистику измерений и результаты приводят в таблицах без статистических погрешностей..
Сие наводит на грусные выводы.. Либо о безграмонтности оных, либо о рукотворности результатов по причине их ничтожности..
Незнаю как сейча, но раньше - лет тридцать-тридцать пять назад эксперты ВАКа самым серьезным образом изучали результаты стат.обработки результатов измерений и публикации не возможны были без широкомасштабных статистических исследований.
Что позволяло легко отделить зерна от плевел, безграмотную постановку эксперимента от грамотной, достоверность полученных данных от рукотворного влияния..

Цитата
..
Цитата
И в третьих - согласно законам природы всякая активная поверхность стремиться к увеличению энтропии системы, т.е. буквально за этим последует агломерация!
Неизбежность этого "краха" в цементе не доказана пока что никем.
По смыслу Вашего утверждения цемент каким-то особым образом выделяется из окружающего нас мироздания, т.е. буквально - попирает общие законы физики!?
К сожалению - я этого ранее не осознавал.
Теперь буду иметь это в виду.

Цитата
..Агломерация есть в природе, но в какой степени это влияет реально? Зато прирост марки цемента при домоле - на практике доказан явно.
Это вечный прирост марки - на века!?
А через год - что будет Вашим высокомарочным цементом!?..

Цитата
...- это существенно лучше, чем только смешение с тем же микронаполнителем исходного , заводского цемента.
Существенно - это на сколько!? и Какие затраты нужны для этого!
Мой подход прост - никакого дополнительного оборудования.
Себестоимость комбинированного вяжущего на 35-40% ниже исходной цены основы.
Без потери марки в марочном возрасте.

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#33
22.10.14 10:20
Цитата
Вот как раз и хотел спросить - а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?
Странно ! Вам как раз и пытаются объяснить на русском языке и Stoper:
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum19/topic21265/message138357/#message138357
и теплосбережение:
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum19/topic10001/message23887/#message23887

что использовать высокомарочный цемент вместо рядового оказывается ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ. Или экономическая выгода уже теперь не аргумент ?
И наше доблестные строители продолжат загрязнять окружающую среду дорогим низкокачественным бетоном ?
 
Была ли полезна информация?
 
#34
22.10.14 10:40
Цитата
Суть то моего поста - проста. Отличные результаты можно получить банальным смешением, только нужно знать чего с чем и в каких пропорциях..
Безо всяких дополнительных затрат на дополнительное оборудование.
полностью согласен и не раз выкладывал результаты по бетону на "композиционном вяжущем".
Как раз таки тонкодисперсионный наполнитель (который почти в два раза дешевле цемента) призван взять на себя роль "балласта" в цементной системе, а прочие добавки и технология смешивания заставят работать полнее даже обычный цемент, включится в работу больше цементных частиц. Помимо функции балласта, частицы наполнителя выполняют роль проводников полезных соединений, шариков подшипника, "расклинивателей".

Да, такой бетон несколько дороже обычного. Но нет необходимости вкладываться в дорогостоящее оборудование (помол, аспирация, сепарация...)
 
Была ли полезна информация?
 
#35
22.10.14 10:44
Цитата
Цитата
Суть то моего поста - проста. Отличные результаты можно получить банальным смешением, только нужно знать чего с чем и в каких пропорциях..
Безо всяких дополнительных затрат на дополнительное оборудование.
полностью согласен и не раз выкладывал результаты по бетону на "композиционном вяжущем".
Как раз таки тонкодисперсионный наполнитель (который почти в два раза дешевле цемента) призван взять на себя роль "балласта" в цементной системе, а прочие добавки и технология смешивания заставят работать полнее даже обычный цемент, включится в работу больше цементных частиц. Помимо функции балласта, частицы наполнителя выполняют роль проводников полезных соединений, шариков подшипника, "расклинивателей".

Да, такой бетон несколько дороже обычного. Но нет необходимости вкладываться в дорогостоящее оборудование (помол, аспирация, сепарация...)

Как-то это очень уж похоже на ВНВ... Или я неправ ?
 
Была ли полезна информация?
 
#36
22.10.14 11:12
Цитата

Мой подход прост - никакого дополнительного оборудования.
Себестоимость комбинированного вяжущего на 35-40% ниже исходной цены основы.
Без потери марки в марочном возрасте.

Аминь!
У всех свой подход. Я бы может не отказался ограничится таким подходом, но всегда хочется дополнительно к нему использовать нечто, что делает итог оправданно-лучше. )))
А пока я прочел в ответе несколько сомнительных моментов. как то ( как выводы) : соразмерность частиц не создает уплотнения. Цемент реагирует на всю глубину. Повышение марки влечет собою падение прочности во времени ( год или больше).
Не могу согласиться с этим.
 
Была ли полезна информация?
 
#37
22.10.14 11:42
Цитата
Цитата
Вот как раз и хотел спросить - а зачем он и для чего нужен - высокомарочный!?
Странно ! Вам как раз и пытаются объяснить на русском языке и Stoper:
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum19/topic21265/message138357/#message138357
и теплосбережение:
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum19/topic10001/message23887/#message23887

что использовать высокомарочный цемент вместо рядового оказывается ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ. Или экономическая выгода уже теперь не аргумент ?
И наше доблестные строители продолжат загрязнять окружающую среду дорогим низкокачественным бетоном ?

КХе-хех! А вот скажите, плз, высокомарочным ли бетоном льют основание плотин!?
Либо другие высоконагруженные, например, основания ядерных реакторов, конструкции!?

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#38
22.10.14 12:06
Цитата
Цитата

Мой подход прост - никакого дополнительного оборудования.
Себестоимость комбинированного вяжущего на 35-40% ниже исходной цены основы.
Без потери марки в марочном возрасте.
Аминь!
У всех свой подход. Я бы может не отказался ограничится таким подходом, но всегда хочется дополнительно к нему использовать нечто, что делает итог оправданно-лучше. )))
Такое ощущение, что Вы не производитель, т.е. у Вас нет бизнеса по производству изделий из бетона!?
И Вы сами себе никогда не ложили на плечи ответственность за приличные по размеру финансы..
Теоретизировать на тему некой экономической перспективы - очень легко.
Но результатам лабораторных работ очень далеко до реального внедрения в технологический процесс и ускорить его, часто нет возможности, потому как нет на рынке соответстввующего оборудования.
Возможно - его придется сделать самим, но это опять: проектирование, пробное изготовление, доводка изменение, и т.д. и время и деньги.
Например, в лаборатории получили образцы с марочной прочность выше 1800, на комбинированном вяжущем с 10% клинкера, остальное спец добавки из отходов деятельности человека (т.е. вокруг каждого из нас - под ногами тоннами).
Но технологичность такого вяжущего очень низка - не успел уложить за 2 минуты - все труба.
Нам это не подходит, все лабораторные попытки отрегулировать это время - пока не привели к требуемым результатам.

Да и не нужно нам 1800..
Нам нужна экономическая выгода и желательно в ближайшее время, потому как на рынке - война за выживание.

Поэтому, задача "1800" трансформировалась в задачу "схватывания по щелчку",т.е.
замесили, уложили - руки вытерли - щелчок - смесь схватилась, через час освободили форму..

Цитата
.. А пока я прочел в ответе несколько сомнительных моментов. как то ( как выводы) : соразмерность частиц не создает уплотнения. Цемент реагирует на всю глубину. Повышение марки влечет собою падение прочности во времени ( год или больше).
Не могу согласиться с этим.
Ваше право!
А наше - сделать собственные выводы, которые сделаны уже давным-давно.

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#39
22.10.14 12:11
Цитата
Цитата
Суть то моего поста - проста. Отличные результаты можно получить банальным смешением, только нужно знать чего с чем и в каких пропорциях..
Безо всяких дополнительных затрат на дополнительное оборудование.
полностью согласен и не раз выкладывал результаты по бетону на "композиционном вяжущем".
Как раз таки тонкодисперсионный наполнитель (который почти в два раза дешевле цемента) призван взять на себя роль "балласта" в цементной системе, а прочие добавки и технология смешивания заставят работать полнее даже обычный цемент, включится в работу больше цементных частиц. Помимо функции балласта, частицы наполнителя выполняют роль проводников полезных соединений, шариков подшипника, "расклинивателей".

Да, такой бетон несколько дороже обычного. Но нет необходимости вкладываться в дорогостоящее оборудование (помол, аспирация, сепарация...)

Мы получили минус 35-40% от стоимости основы ПЦ500Д0, при этом сильно не напрягались решать задачу логистики, хотя считали, что ее правильное решение еще даст 15-20% снижения себестоимости.
Логистику нужно решать под соответствующие объемы, вот когда их создадим, тогда и начнем ее решать..

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#40
22.10.14 12:20
Цитата
КХе-хех! А вот скажите, плз, высокомарочным ли бетоном льют основание плотин!?
Либо другие высоконагруженные, например, основания ядерных реакторов, конструкции!?

Аминь!
Вот я не пойму, чем Вы похваляетесь ? Тем, что считаете на счетах, потому что лень (или не хватает мозгов) научиться считать на компьютере ?
Согласен, на счетах тоже можно посчитать. Что касается высоконагруженных конструкций - все небоскребы, мосты и т.д. на Западе
строят с повсеместным применением высокомарочных цементов. Если Вы не владеете языками - то в наших журналах
по строительству постоянно публикуют переводы западных статей про строительство отдельных, наиболее
замечательных с точки зрения научно-технического прогресса сооружений - и там Вы можете найти и классы цементов,
и классы бетонов. Почитайте. А насчет похвальбы насчет оснований плотин - поговорите со знающими людьми - что сейчас происходит с Зейской ГЭС - в каком состоянии подушка и как ее не знают как починить. Конечно, это скорее от воровства, а не от применения тех или иных марок цементов, но хвалиться уже
давно нечем - наверное, со времен строительства Останкинской башни. Аминь !
 
Была ли полезна информация?
 
#41
22.10.14 12:26
Коллеги, каждый из нас прав по-своему.
Ниша применения высокомарочных цементов и высокопрочных бетонов очень узкая, это единичные специфические проекты.
Я не замахиваюсь на применение в несущих конструкциях зданий и сооружений - там пока неплохо справляются традиционные бетоны, а высокопрочные не дадут особого выигрыша.

Но высокомарочное вяжущее и сверхвысокопрочный бетон можно получить на кухонном столе или в гараже и масштабировать технологию под любые задачи.
Недавно сравнивали "композиционное вяжущее" с ВНВ. ВНВ требует помола с песком и этим всё сказано.
Когда потребитель композиционного вяжущего вырастет из коротких штанишек, пойдут существенные объёмы - вот тогда он задумается над сушкой и помолом, промывкой, сепарацией. Но молоть скорее всего будет не цемент или клинкер, а наполнители. И вовсе не обязательно молоть песок - есть более мягкие "щадящие" материалы, обеспечивающие отличный результат.
 
Была ли полезна информация?
 
#42
22.10.14 13:35
Цитата
Цитата
КХе-хех! А вот скажите, плз, высокомарочным ли бетоном льют основание плотин!?
Либо другие высоконагруженные, например, основания ядерных реакторов, конструкции!?

Аминь!
Вот я не пойму, чем Вы похваляетесь ? Тем, что считаете на счетах, потому что лень (или не хватает мозгов) научиться считать на компьютере ?
Это плохо, что не поймете! Но не для меня!
И не похваляюсь, а демонстрирую здравый смысл, особенно это касается не теоретизирующих, а практикующих безнес.
В реальности для того чтобы быть конкурентным на своем рынке, часто достаточно сделать маленький шажок и ты конкурентен.
Кстати, второе мое образование - прикладная математика, так что программировал я уже тогда, когда компьютеры были как раз с небоскреб..
Так что, оставьте счеты для себя!

Цитата
...Согласен, на счетах тоже можно посчитать. Что касается высоконагруженных конструкций - все небоскребы, мосты и т.д. на Западе
строят с повсеместным применением высокомарочных цементов. Если Вы не владеете языками - то в наших журналах
по строительству постоянно публикуют переводы западных статей про строительство отдельных, наиболее
замечательных с точки зрения научно-технического прогресса сооружений - и там Вы можете найти и классы цементов,
и классы бетонов. Почитайте.
Ух-ты! как круто!
Я так понимаю Вы просто менеджер компании, ни своего бизнеса по бетонам нет, ни научной школы за спиной - то же нет!
Тогда согласен! читаем западную билетристику и оплевываем все вокруг и что-то продвигаем туда где оплевываем! "Красиво" однако!

А меня воспитывали на Советской Научной школе - там все по другому:
- сначала глубочайшие исследования на которые кстати уходят порой десятки лет (долговечность бетона),
- и только затем - далеко идущие выводы.
А быстро только кролики...К науке это не имеет ни какого отношения!

Цитата
...А насчет похвальбы насчет оснований плотин - поговорите со знающими людьми - что сейчас происходит с Зейской ГЭС - в каком состоянии подушка и как ее не знают как починить. Конечно, это скорее от воровства, а не от применения тех или иных марок цементов, но хвалиться уже
давно нечем - наверное, со времен строительства Останкинской башни. Аминь !

Ну вот видите! Оказалось все гораздо проще - воровать нужно меньше!
Тогда причем тут высокомарочные цементы!?

Я так понимаю, Вы хотели сказать одно, но эмоции Вас так захлестнули, что сказали совсем другое!

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#43
22.10.14 13:51
Цитата
Коллеги, каждый из нас прав по-своему.
Ниша применения высокомарочных цементов и высокопрочных бетонов очень узкая, это единичные специфические проекты.
Я не замахиваюсь на применение в несущих конструкциях зданий и сооружений - там пока неплохо справляются традиционные бетоны, а высокопрочные не дадут особого выигрыша.

Но высокомарочное вяжущее и сверхвысокопрочный бетон можно получить на кухонном столе или в гараже и масштабировать технологию под любые задачи.
Недавно сравнивали "композиционное вяжущее" с ВНВ. ВНВ требует помола с песком и этим всё сказано.
Когда потребитель композиционного вяжущего вырастет из коротких штанишек, пойдут существенные объёмы - вот тогда он задумается над сушкой и помолом, промывкой, сепарацией. Но молоть скорее всего будет не цемент или клинкер, а наполнители. И вовсе не обязательно молоть песок - есть более мягкие "щадящие" материалы, обеспечивающие отличный результат.

Я не собираюсь отказываться от домола или совместного помола или какого другого.
Всему свое время и под свои задачи.
Главное хорошо знать то что ты делаешь, иначе кривыми ручками и кривыми мозгами можно добиться совсем другого результата.
Я не случайно особено настойчив в своих постах относительно ПУ и ОПУ.
Причина только одна. ПУ и ОПУ позволяют добиваться результата не на проценты и десятки процентов выше, а в разы.
- Даже обыкновенный щебень без вяжущего (в насыпном виде) при испытаниях на прочность при сжатии показывает результат выше в разы, если он максимально близок по соотношению фракций к ОПУ, тоже самое и с другими инертными, т.к. напряженно-деформированное состояние такой системы имеет меньший градиент.
- ПУ и ОПУ в разы более устойчивы к расслоению, даже под интерсивным воздействием,
в смесителях ПУ и ОПУ не разрушают своей структуры.
ну и т.д.
Это в макро-мире,
а в микро и нано-мире - эти свойства еще сильнее
Домол целезообразно использовать тогда, когда обычные средства уже изчерпаны.
ИМХО,конечно.

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#44
22.10.14 15:29
а не возникнут ли проблемы со смесителем, если смесь будет максимальной упаковки? Точнее, понадобится особый смеситель, с более высоким крутящим моментом и особыми органами перемешивания.
Ну и конечный результат - что нам даст механическая максимальная упаковка?
Высокую прочность (В100-В120) и плотность (2500 кг/м3 без гранита) я достигаю более простыми/доступными методами, хотя это тоже по сути упаковка.
Единственный параметр, который я сейчас не могу определить - это долговременная прочность. Но по вашей методике её точно так же покажет только время.
Математически можно высчитать идеальную систему. А где взять на практике идеальные компоненты? Да, помол и сепарация решают этот вопрос, однако это стоит денег и не малых. Так что я стараюсь взять от природы или у других людей наиболее подходящие компоненты без передела и укладываюсь в приемлемую для задач себестоимость.
 
Была ли полезна информация?
 
#45
22.10.14 15:44
Цитата
а не возникнут ли проблемы со смесителем, если смесь будет максимальной упаковки? Точнее, понадобится особый смеситель, с более высоким крутящим моментом и особыми органами перемешивания.
Ну и конечный результат - что нам даст механическая максимальная упаковка?
Высокую прочность (В100-В120) и плотность (2500 кг/м3 без гранита) я достигаю более простыми/доступными методами, хотя это тоже по сути упаковка.
Единственный параметр, который я сейчас не могу определить - это долговременная прочность. Но по вашей методике её точно так же покажет только время.
Математически можно высчитать идеальную систему. А где взять на практике идеальные компоненты? Да, помол и сепарация решают этот вопрос, однако это стоит денег и не малых. Так что я стараюсь взять от природы или у других людей наиболее подходящие компоненты без передела и укладываюсь в приемлемую для задач себестоимость.

Как у людей-то, хоть и других, брать наиболее подходящие компоненты..!?
Что-то смахивает на использование органов!?

Ну а вообщем подход у нас с Вами схожий!
Только не надо думать что класссификация на фракции сложный и дорогой процесс.
Идеальные компоненты искать не нужно в этом нет необходимости.
Нужно детально знать что у тебя есть под руками и что из этого можно по максимуму достич.. Исходить из реальности, а не из фантазий!

Со смесителем проблем не будет - это точно!

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#46
22.10.14 17:24
Цитата
Я не случайно особено настойчив в своих постах относительно ПУ и ОПУ.
ПУ, ОПУ – это все хорошо для жестких смесей. А как быть с подвижными смесями, а особенно с саморастекающимися, там где нужна раздвижка частиц дисперсной фазы дисперсной средой? И что делать с седиментацией? Ведь если размер частиц соседних фракций отличается приблизительно на порядок, то их масса отличается на три порядка. И какой вязкостью должна обладать смесь из нижних фракций, чтобы верхняя не выпадала в осадок при таком различии в массе, а смесь оставалась подвижной?
 
Была ли полезна информация?
 
#47
22.10.14 18:42
Цитата

- Даже обыкновенный щебень без вяжущего (в насыпном виде) при испытаниях на прочность при сжатии показывает результат выше в разы, если он максимально близок по соотношению фракций к ОПУ, тоже самое и с другими инертными, т.к. напряженно-деформированное состояние такой системы имеет меньший градиент.
Бывает всякое. Совсем недавно подвернулось - фракция 20-40 оказалась слабее маркой по дробимости, чем 5-10 и 10-20 из той же породы того же карьера. Для того и разделяют всё по фракциям, чтобы их совместная "упаковка" не вмешалась в определение прочности породы.

Цитата
- ПУ и ОПУ в разы более устойчивы к расслоению, даже под интерсивным воздействием,
в смесителях ПУ и ОПУ не разрушают своей структуры.
ну и т.д.
Это в макро-мире,
а в микро и нано-мире - эти свойства еще сильнее
Насчет устойчивости к расслоению - согласен на все 100. Только это все тогда, когда фракционный состав регулируемый и необходимый. Так почему же тогда широкий набор фракций в товарном цементе после шаровки - это якобы лучше, чем выровненный после домола?
Вот, например, грансостав цемента после домола: 0-5мкм - 29%; 5-10мкм - 43%; 10-15мкм - 20%; 15-20мкм - 6%; 20-25мкм - 2%; выше 25мкм - 0%.
Прирост активности после домола - 65-70%, снижение активности при хранении - 7% в месяц (как у товарного). Водопотребность почти такая же, как было до домола у исходного М400.


Цитата
Домол целезообразно использовать тогда, когда обычные средства уже изчерпаны.
ИМХО,конечно.
Так это зависит от того - у кого какие средства есть. Какое сырье имеется. Цемент есть у всех, а вот, например, микронаполнителя почти ни у кого нет. Я только ЗА микронаполнитель, но где его посмотреть? у кого? Да чтобы еще и подходящим был по размеру. Ну и, в конце концов, к какой фракции товарного цемента прицеливаться им по размерности? - там все растянуто.
Самое простое по решению - домолоть (измельчить) цемент в первую очередь ( а не просто активировать) и получить 30% экономию его в бетоне, заместив эту массу просто песком в замесе.
Еще лучше, но уже сложнее - совместно молоть песок с цементом, получая в нужной пропорции нужный по размеру микронаполнитель , играющий роль и утраченных балластных фракций и недостающей части наполнителей песка. Вдобавок, домол цемента с песком идёт эффективней, чем без него.
Лично я не могу назвать такую смесь (всю) вяжущим. Это просто смесь вяжущего и микронаполнителя, полученная при совместном размоле. Гидравлическую активность песка в ней не найти, а его пуццолановые свойства при обычных температурах твердения - весьма сомнительны.
Пескоцемент - название условное по своей сути. Это такая же смесь, только с более активной, чистой и развитой (добавленной в основном у цемента) поверхностью компонентов, чем просто смешивать товарный цемент и готовый микронаполнитель (хотя бы МП-2 по сносной цене найти).
Относительно же бОльшего задействованного количества цемента, что получается при домоле из той же массы товарного - тут никакой фантастики нет. Агломераты и балластники превращаются в активные при домоле - это любой аксакал подтвердит.
 
Была ли полезна информация?
 
#48
22.10.14 20:29
Цитата
Цитата
Я не случайно особено настойчив в своих постах относительно ПУ и ОПУ.
ПУ, ОПУ – это все хорошо для жестких смесей. А как быть с подвижными смесями, а особенно с саморастекающимися, там где нужна раздвижка частиц дисперсной фазы дисперсной средой? И что делать с седиментацией? Ведь если размер частиц соседних фракций отличается приблизительно на порядок, то их масса отличается на три порядка. И какой вязкостью должна обладать смесь из нижних фракций, чтобы верхняя не выпадала в осадок при таком различии в массе, а смесь оставалась подвижной?

Интересный вопрос!
Честно говоря - никогда не возникал.
Ответа не знаю

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#49
22.10.14 21:07
Цитата
Цитата

- Даже обыкновенный щебень без вяжущего (в насыпном виде) при испытаниях на прочность при сжатии показывает результат выше в разы, если он максимально близок по соотношению фракций к ОПУ, тоже самое и с другими инертными, т.к. напряженно-деформированное состояние такой системы имеет меньший градиент.
Бывает всякое. Совсем недавно подвернулось - фракция 20-40 оказалась слабее маркой по дробимости, чем 5-10 и 10-20 из той же породы того же карьера. Для того и разделяют всё по фракциям, чтобы их совместная "упаковка" не вмешалась в определение прочности породы.
Хе-ех!
Странно, т.е. взяли и специально создали условия когда увеличивается градиент напряженно-деформированного состояния!?
Даже не знаю что сказать!
Если это так, то это как минимум - большая глупость!


Цитата

Цитата
- ПУ и ОПУ в разы более устойчивы к расслоению, даже под интерсивным воздействием,
в смесителях ПУ и ОПУ не разрушают своей структуры.
ну и т.д.
Это в макро-мире,
а в микро и нано-мире - эти свойства еще сильнее
Насчет устойчивости к расслоению - согласен на все 100. Только это все тогда, когда фракционный состав регулируемый и необходимый. Так почему же тогда широкий набор фракций в товарном цементе после шаровки - это якобы лучше, чем выровненный после домола?
А кто сказал, что лучше! Я не говорил!
Я постил, что форма распределения гранулометрии говорит о решаюшем влиянии на процесс стохастической случайно величины.
Т.е. фактически - результаты процесса плохо управляемы..
И не более того.

Цитата
..
Вот, например, грансостав цемента после домола: 0-5мкм - 29%; 5-10мкм - 43%; 10-15мкм - 20%; 15-20мкм - 6%; 20-25мкм - 2%; выше 25мкм - 0%.
Прирост активности после домола - 65-70%, снижение активности при хранении - 7% в месяц (как у товарного). Водопотребность почти такая же, как было до домола у исходного М400.
На счет водопотребности - есть глубокие сомнения, потому как не вижу результатов в статистической форме, их легко проверить на "рукоприкладство"..
А насчет прироста активности - это не всегда аналогичный прирост марки..
Это же очевидные вещи..

Цитата

Цитата
Домол целезообразно использовать тогда, когда обычные средства уже изчерпаны.
ИМХО,конечно.
Так это зависит от того - у кого какие средства есть. Какое сырье имеется. Цемент есть у всех, а вот, например, микронаполнителя почти ни у кого нет.
Конечно это так! Безусловно согласен!, но у нас много производств где все это в избыточном количестве.


Цитата
.Я только ЗА микронаполнитель, но где его посмотреть? у кого? Да чтобы еще и подходящим был по размеру. Ну и, в конце концов, к какой фракции товарного цемента прицеливаться им по размерности? - там все растянуто.
У Аксакалов - все давно исследовано! Все разжевано и в рот положено!
Наипервейшая задача любого аспиранта - изучить все что сделано в этой области до тебя.
Банальный но 100% рабочий подход. Читаем, структурируем, анализируем - конструируем..

Цитата

Самое простое по решению - домолоть (измельчить) цемент в первую очередь ( а не просто активировать) и получить 30% экономию его в бетоне, заместив эту массу просто песком в замесе.
Если есть чем молоть - отлично. Если знаешь, что управляешь процессом домола - отлично.

Цитата

Еще лучше, но уже сложнее - совместно молоть песок с цементом, получая в нужной пропорции нужный по размеру микронаполнитель , играющий роль и утраченных балластных фракций и недостающей части наполнителей песка. Вдобавок, домол цемента с песком идёт эффективней, чем без него.
Сложностей не вижу - польза очевидна. ОДнако - активность не есть марка по прочности, особенно вопрос к долговечности.
Есть подозрения на замарочную деструкцию..

Цитата

Лично я не могу назвать такую смесь (всю) вяжущим. Это просто смесь вяжущего и микронаполнителя, полученная при совместном размоле. Гидравлическую активность песка в ней не найти, а его пуццолановые свойства при обычных температурах твердения - весьма сомнительны.
А никто пока и не искал в таком составе новообразованных кристаллов иной структуры.
Лично я пока не встречал по этому поводу инфы.
Но даже без вяжущего, просто песок размолотый до размера меньше микрона некоторое время в определенной среде и при определнных условиях - создает структуры по марке выше 1000.
Что это - вяжущее или нет!?

Цитата

... Агломераты и балластники превращаются в активные при домоле - это любой аксакал подтвердит.
Угу! До тех пор пока на "свежую" поверхность не попадет воздух с влагой и кислородом..

Аминь!
 
Была ли полезна информация?
 
#50
22.10.14 23:08
Цитата
Цитата
Цитата

- Даже обыкновенный щебень без вяжущего (в насыпном виде) при испытаниях на прочность при сжатии показывает результат выше в разы, если он максимально близок по соотношению фракций к ОПУ, тоже самое и с другими инертными, т.к. напряженно-деформированное состояние такой системы имеет меньший градиент.
Бывает всякое. Совсем недавно подвернулось - фракция 20-40 оказалась слабее маркой по дробимости, чем 5-10 и 10-20 из той же породы того же карьера. Для того и разделяют всё по фракциям, чтобы их совместная "упаковка" не вмешалась в определение прочности породы.
Хе-ех!
Странно, т.е. взяли и специально создали условия когда увеличивается градиент напряженно-деформированного состояния!?
Даже не знаю что сказать!
Если это так, то это как минимум - большая глупость!
Эта "глупость" прописана в ГОСТе по щебням - метод испытания на дробимость. И для определения прочности породы это как раз верно. Не следует путать это с задачей уплотнения упаковки с целью упрочнения бетона.

Цитата
Цитата

Насчет устойчивости к расслоению - согласен на все 100. Только это все тогда, когда фракционный состав регулируемый и необходимый. Так почему же тогда широкий набор фракций в товарном цементе после шаровки - это якобы лучше, чем выровненный после домола?
А кто сказал, что лучше! Я не говорил!
Я постил, что форма распределения гранулометрии говорит о решаюшем влиянии на процесс стохастической случайно величины.
Т.е. фактически - результаты процесса плохо управляемы..
И не более того.
Опять противоречие. Если лучше "просто смешать", то чем же это хорошо, когда в этом нет управляемости самого важного - результата? Обычный заводской цемент марок 400-500, молотый на шаровках, как известно, имеет достаточно растянутый грансостав. А домолотый (по моему примеру) уже является узко-фракционированным. В этом уже заложена разница в неуправляемости или управляемости результатом.

Цитата
Цитата
..
Вот, например, грансостав цемента после домола: 0-5мкм - 29%; 5-10мкм - 43%; 10-15мкм - 20%; 15-20мкм - 6%; 20-25мкм - 2%; выше 25мкм - 0%.
Прирост активности после домола - 65-70%, снижение активности при хранении - 7% в месяц (как у товарного). Водопотребность почти такая же, как было до домола у исходного М400.
На счет водопотребности - есть глубокие сомнения, потому как не вижу результатов в статистической форме, их легко проверить на "рукоприкладство"..
А насчет прироста активности - это не всегда аналогичный прирост марки..
Это же очевидные вещи..
Нет. Не вижу очевидности в обобщенности. Уточняю - прирост активности в данном случае определен конечной марочной прочностью домолотого цемента на 28е сутки. Т.е. определен полученной маркой.
Насчет водопотребности - это обусловлено методом помола ( пав к этому не причастны) и полученным узким грансоставом, что уменьшает пустотность в т.ч., которую надо заполнять водой.

Цитата
Цитата

Цитата
Домол целезообразно использовать тогда, когда обычные средства уже изчерпаны.
ИМХО,конечно.
Так это зависит от того - у кого какие средства есть. Какое сырье имеется. Цемент есть у всех, а вот, например, микронаполнителя почти ни у кого нет.
Конечно это так! Безусловно согласен!, но у нас много производств где все это в избыточном количестве.
Ой ли? Был бы очень рад такое найти. Но сколько ни ищу такие клады, всё никак не нахожу. Может плохой из меня сыщик, а все-таки не я один такой без готового, дешевого и подходящего микронаполнителя. Где-то это есть, конечно, но если поблизости нет, то тащить это добро к себе - себе дороже. Дешевле местный песок промолоть окажется. А там, опять же, без домола цемента - грех такое упускать.

Цитата
Цитата
.Я только ЗА микронаполнитель, но где его посмотреть? у кого? Да чтобы еще и подходящим был по размеру. Ну и, в конце концов, к какой фракции товарного цемента прицеливаться им по размерности? - там все растянуто.
У Аксакалов - все давно исследовано! Все разжевано и в рот положено!
Ну так кто из них возражает, что агломераты и балластники при измельчении не повышают свою активность?


Цитата
Цитата

Еще лучше, но уже сложнее - совместно молоть песок с цементом, получая в нужной пропорции нужный по размеру микронаполнитель , играющий роль и утраченных балластных фракций и недостающей части наполнителей песка. Вдобавок, домол цемента с песком идёт эффективней, чем без него.
Сложностей не вижу - польза очевидна. ОДнако - активность не есть марка по прочности, особенно вопрос к долговечности.
Есть подозрения на замарочную деструкцию..
Да нет таковой. Нет.
А сложности тут есть. 1 Песок сперва надо посушить. 2 Потом дозировать уже два потока в нужном соотношении. Это не готовый и сухой цемент из силоса в силос прогнать через мельницу. 3 С песком любая мельница имеет меньший ресурс, чем на одном цементе.
Польза - да! Польза более чем очевидна. Особенно в тех случаях, когда ставка идет прежде всего на плотность и равномерность упаковки бетона с самых микроуровней. Так тут тоже превосходство домолотого цемента в том, что с ним уже можно наиболее точно подбирать размер и массу микронаполнителя ( молотого или готового). А домолотый правильно цемент, как правило - это цемент с высокой маркой.
Ну так в итоге все-равно надо считать деньги. И тут на выбор два варианта - или просто домолоть цемент (или использовать готовый высокомарочный, если по цене сойдется) и убрать из рецепта бетона 30% его, заместив обычным песком в замесе - или домалывать его с сухим песком ( мокрые методы не всем применимы) и получать дополнительно свой микронаполнитель со всеми вытекающими улучшениями. Что из этого эффективней? - скажет только конкретика случая. Но в любом варианте есть цемент с более высокой маркой.
Я не против и "просто все смешать", но тут есть совсем не распространенное условие - если рядом есть дешевый готовый и подходящий микронаполнитель. Но даже если так, все-равно использовать домол цемента и при этом будет очень заманчиво. Как говорится: "Нет предела совершенству".

Цитата
Цитата

... Агломераты и балластники превращаются в активные при домоле - это любой аксакал подтвердит.
Угу! До тех пор пока на "свежую" поверхность не попадет воздух с влагой и кислородом..
А в чем тут противоречие? И чем это отличается по условиям для любого другого активного зерна цемента?
Я уже постил - "падение активности (МАРКИ. доп.прим) при хранении - 7% за месяц"
Соглашусь, когда за активностью ударно-активированных цементов прячется падение до исходного за сутки и даже часы. Более того, подвижность такого цемента бывает просто катастрофична по потребности в воде.
Дискредитация домола наверно и стоит за этими факторами. Ведь главная задача домола - диспергация агломератов до агрегатного состояния, а не активация поверхности. ИМХО.
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 2)