полистиролбетон вибропрессованный, обсуждению подлежит

полистиролбетон вибропрессованный, обсуждению подлежит
Уважаемые господа, обратите внимание на очень интересную тему-
производство полистиролбетона методом виброформовки.
Для начала - общие предпосылки: снижаем в/ц суперпластификатором,
для увеличения вязкости добавим целлюлозного волокна (это как версия), далее несколько вариантов
- обработка гранул КФ адгезивом, замес, виброформовка, вызревание на поддоне (реальная плотность не менее 400-450)
- добавляем небольшое количество СДО (особенно важно для низких плотностей для заполнения межгранульного пространства), тут важно попасть в в/ц соотношение , при котором СДО работает, но вязкость позволяет блоку не распллываться, иначе ниже Д400-450 не заформовать. этот вариант наиболее слабый, т.к. воздухововлечение
необходимо для заполнения объёма в первую очередь, удержание и без него возможно за счет вязкости или КФ адгезива.
- третий вариант: до банального - кроме снижения в/ц и пластификации
цемента , больше ничего.
Данный метод (вообще) позволяет при относительно небольших вложениях организовать производство довольно качественного материала. Песок отсутствует. Формы не нужны. греть не надо. прочность повыше получится за счет уплотнения межгранульного пространства (т.е. цемента), а теплопроводность не уменьшается за счет вовлечения дополнительного
полистирола, при таком методе гранулы усаживаются плотнее,
подъёма после расформовки быть не должно т. к. основное уплотнение дает вибрация, а подпрессовка сверху только разравнивает поверхность. между гранулами все равно есть небольшой процент пустоты после вибрации при заполнении и потому при подпрессовке эта часть дополнительно и принудительно дозаполняется цементом .
Минусы тут тоже есть. Себестоимость выше, в основном из=за плотности.
Но есть вариант небольшого процента пустотности в блоке.
Частному застройщику прежде всего необходима прочность. Если ему еще теплопроводность низкую предложить, а за счет этого меньший расход материала, то есть смысл в таком предложении. Для больших заказов на заполнение монолитки этот случай вряд ли пригоден, но вот для малоэтажки, ... а может быть ( при несущих марках) и многоэтажки
подойдут? Есть еще варианты облицовки таких блоков на производстве.
и эта мысль тоже, я думаю, не лишена коммерческого смысла.

Други мои, поделитесь мыслями по этому поводу.
Еще лучше поделитесь производственным опытом от практики, кто что такого делал. Не претендую на бесспорность мною написанного,
и потому прошу обсудить эту интересную тему.
спасибо всем.
Была ли полезна информация?
Ответы
День добрый. Вот живые примеры, что полистиролбетон не горит.
Смотрите и завидуйте. http://simprolit.ru/films.html
Так же этот хитрый Югослав производит свои блоки методом вибропресования.
Была ли полезна информация?
Спекулятивная подмена теплостойкости конструкции на "горит/не горит" рассматривалась ранее и достаточно подробно. Воспользуйтесь поиском.

А цирк с паяльной лампой можно и с деревянным бревном сделать - тоже не загорится. И термодатчики на другой конец бревна понацепить - вообще ничего не покажут.

Я подобные фокусы еще в школе показывал - горящий факел тушил в ведре с дизельным топливом. Зимой этот фокус можно продемонстрировать даже на ведре с бензином!!!
Была ли полезна информация?
........в школе наверно и обгорел..........
Была ли полезна информация?
Я, уважаю юмор, но давайте всё таки не будем друг друга, как бы выразиться обижать. Я считаю, что спор хорошее дело и в нём серавно вырисовывается, что то положительное, а кому что будет нравиться пускай сам для себя делает выводы. Один аппонент, так прямо и сказал, хотел дом из пенопласта, но потом резко передумал, пускай живёт в керамзитобетоном, но я бы посоветовал в полистиролбетоном:)
Была ли полезна информация?
Уважаемые коллеги,
Что касается пожарной безопасности, то все споры здесь определяются гостированными методиками ее определения. С этими методиками спорить трудно, хотя и очень, иногда, хочется. Я лично не спорю, а предпочитаю соблюдать, бо оплачено не только опытом, но и человеческими жизнями.
Относительно дискуссии по производству, хочу внести свою «лЯпту»:
Попробую установить на наших площадях вибропресс «КВАДР 1С01» и двухвальный смеситель, да и формануть блоки по вашему ТЗ. Испытательные лаборатории у нас пока целы- Бог миловал. Потом прогоню формовки на:
- Прочность
- Теплопроводность
- Себестоимость материала
- Геометрию, (я имею ввиду изменение геометрии при расформовке)
на пожарную безопасность не смогу, не обессудьте.
Но ТЗ от вас спрошу подробное, как на смесь, так и на технологический регламент. Потом опубликуем это все, вот и будет дискуссия.

Рязанцу:
Относительно припрессового оборудования, которому, на мой взгляд уделяют, недостаточно внимания. А между тем через узкое пространство формовочной зоны вибропресса проходит за смену от 15 до 200 тонн технологического потока. И вся припрессовая «приблуда» должна работать в этом ритме и с нужным качеством.
Я бы не стал писать здесь об этом, если бы не печальный опыт некоторых производителей, на котором мне повезло подучиться. Особенно пренебрежительно, на таких предприятиях, относятся к бетоносмесителям, полагая, что сойдут те что есть, или удалось купить по дешевке. Я написал обзор по тематике: «Бетоносмесители для жестких смесей», но это не научный труд а ликбез, интересно в нем разве то, что написан он был на основе экспериментальной отработки смесителей разных типов по оригинальной методике, а так же на основе обобщенного опыта предприятий- производителей вибропрессованой продукции, о котором я имел честь упомянуть выше.
Уважаемые коллеги не сочтите за труд прочитать этот обзор на kvar-tech.ru в разделе «статьи». Буду признателен вам, услышав ваше мнение.

Что касается порхающих НИИЖБовцев, то это не их вина, а их беда. Нас тут по случаю очередной перестройки отрубили от мировой то паутины, что б не путались. Но даст Бог все наладится, к тому есть очевидные предпосылки. Тем временем я просил наших технологов ввязаться в эту дискуссию с домашних компьютеров.
Спасибо тому, кто дочитал этот текст до конца.
С уважением к вашему труду
Драмба-М
Была ли полезна информация?
Совершенно с Вами согласен.
Привет.
Тоже имею опыт наладки и эксплуатации линий по вибропрессовке.
Абсолютно верно, что "хорошо русскому, то немцу каюк".
В том смысле, что не все предложенное производителями оборудование есть пригодное для эксплуатации на линии по вибропрессовке.
Икаким бы ни был огромным основной плюс его - производительность,
ой как много минусиков в противовесе.
Напряженность работы вибропресса - закономерность. Но еще к нему
уйма вспомогательного оборудования работает, которое должно поспевать за ним.
Совершенно согласен, что на жесткую смесь должен работать принудительный горизонтальный, а еще лучше, если на 2х валах,
смеситель. Вертикалки не дойдут. Надежности такой нет.
Так что прежде всего требуется надежное, очень надежное оборудование. Просто "дуракоустойчивое"!!!
Хорошо хоть, что материал будет легкий (полистиролбетон).
Не надо выставлять амплитуду, а наоборот ужать её, - это тоже плюс.
Не забудте про пневматический вибратор.
Про смесь еще дополнительно подумаем, но про волокно тоже не забудте.

Есть мысль добавить немного дробленочки (лучше из граншлака) .
(саместить часть цемента)
Сцепление в массе тоже увеличивает, а себестоимость снизит.
Пускай плотность немного повысится, ерунда.

И вообще, спасибо, что появились здесь, уважаемый " Драмба-М."
Тема обретает конкретную направленность, что собственно и требуется от неё.
Задолбали "авторитеты" тут исходить на г-но........

Еще раз спасибо.
Созвонюсь на неделе. Просто дел очень много.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Пробовал открыть ссылку - не пошло.
может что не так в адресе? (http://www.kvar-tech.ru)?
Была ли полезна информация?
Надо, как это вы тут всем говорите, ЧИТАТЬ и ДУМАТЬ - http://www.kvadr-tech.ru
Была ли полезна информация?
Цитата Рязанца:
>Пробовал открыть ссылку - не пошло.
>может что не так в адресе? (http://www.kvar-tech.ru)?
Ошибся я http://www.kvadr-tech.ru (не привык я)

А вообще я с уважением отношусь ко всем, кто нашел в себе силы поучаствовать в дискуссии.
И к авторитетам пиетет питаю.
Просто темперамент нашего человека опережает этику дискуссии, но это не беда, русский язык эмоционален от природы, что позволяет ему передавать информацию отличным от других языков способом.
Мой принцип борьбы с этим не заводиться, а говорить только то, что знаю, или то, что хочу знать. Но даже под жестким самоконтролем не всегда получается, по этой причине мне ни чего не остается, как доброжелательно относится к таким же бедолагам как я сам.

А статью эту я сам только что себе скачал и ужаснулся. Вместо правки ребята тиснули сырец. Но смысл видно и в таком виде, завтра попрошу поправить текст.
Первый ком блином.
Драмба-М
Была ли полезна информация?
to Драмба-М

«…- Геометрию, (я имею ввиду изменение геометрии при расформовке) …»

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И я еще добавил бы «Соотношение прочности литых и прессованных смесей с учетом упругости пенополистирольного заполнителя» - может шкурка вычинки не стоит?

Если работать в ТАКОМ профессиональном ключе, готов подставить свое плечо.

---------------


По статье о бетоносмесительном оборудовании. Слишком мало и слишком тезисно – для обзора слабовато, такое впечатление. что это преамбула, а сама статья "заблудилась". :)
У меня загрузилось только 2 стр. формата pdf .
Наверное там еще есть, и наверное рисунки, раз графический формат???

А не хотите статью для журнала «Прикладное бетоноведение» написать по этой теме?

Было бы замечательно также и результаты эксперимента тоже оформить в форме публикации.

С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
Попытаюсь систематизировать способы производства полистиролбетона
(СБ далее).
Существуют три основных способа производства:
- С предварительной обработкой гранул ППС полимером и опудриванием минеральными компонентами смеси. Или тоже, но полимерцементным клеем. Далее сушка полученного гранулята и использование как обычный заполнитель легкого бетона.
- Все то же, за исключением процесса сушки гранул, здесь есть два пути, повышать расход полимера или использовать специальное оборудование для перемешивания.
- Используя спец. оборудование формовать смесь определенной жесткости и в определенной последовательности, например вводя минеральные компоненты порциями в несколько приемов, как вариант облегчая ее аэрированием (вспениванием) или легким наполнителем (доломитовая пыль , например).
В качестве полимеров чаще используются:
- латексы "50", СКС-65ГП, Л14-дхб . Один из вар-тов - замачивание гранул ППС в 10% р-ре латекса на 4-6часов.
- поливинилацетатэпоксидная дисперсия (ПВАД+ ТЭГ (ДЭГ, С89)+ ПЕПА)
с соотн. ПВА к эпоксидке прим. 5 к 1,
- эпоксидная дисперсия, ТЕГ 1 и подобные.
- коммерческие составы.

В некоторых случаях ППС предварительно обрабатывается ПАВ. ( Моя информация не совсем полная, поэтому возможно что нибудь упущено, но по некоторым вопросам могу подробнее)
Наиболее приемлемый вариант производства выбирается в зависимости от факторов влияния, одним из которых является предполагаемый состав оборудования. Но по моим данным наилучший результат достижим если присутствует предварительная сушка гранул ППС, обработанных мин. компонентами, там достижим коэф. вариации свойств чуть более 2-х.
Все это к тому, что сложно дать ТЗ на смесь и технологический регламент, по моему идти в данном случае необходимо от оборудования, подбирая под него смесь и регламент, начиная только с ПАВ и двигаясь в сторону увеличения себестоимости, до приемлемого соотношения цена-качество. А потенциальных покупателей оборудования или КМД на него + ТУ на смесь и регламент, наверное наберется.
Я так думаю.
Была ли полезна информация?
Всем привет.
Искренне рад, что тема "пошла" по конструктивному пути!

mike: из коммерческих составов (в конце списка) скорее всего
Вы думали о КФ-адгезиве. ?.
если так, то я бы предпочел поставить его в первую строку.
действительно, по простоте (относительной конечно) и эффекту
он должен превосходить перечисленные составы (методы). Основное требование к составу -"прилипание" смеси к гранулам. А если уделить внимание самой смеси, что бы попробовать её закрепить от "расползания" ????!!!!!!
Полагаться на заполнитель, как на частично-несущий материал в таком лёгком бетоне нет смысла вообще. Гранулы полистирола никакой несущей способности не имеют. Достаточно обеспечить "нерасползание" заформованного блока. Прочность обеспечивает цементная матрица. При интенсивном вибровоздействии
и низком в/ц у неё получается довольно прочная и ПЛОТНАЯ структура.
Возможно добавление СДО, но это на грани влажности смеси.
Очень хороший эффект пластификации за счет С-3.
Последние два компонента играют двоякую роль. "Обратная сторона медали" - это возможность "оплыва" блока за счет сильной пластификации.
Поэтому основное внимание к составу смеси расположено в области её
устойчивости от "расползания". Настойчиво прошу обратить внимание на вариант с использованием целлюлозного волокна. Удержание на себе цем.теста довольно хорошее.
Компенсировать пластифиактор можно за счет применения высокочастотной вибрации, которая при минимальной амплитуде заставляет жесткую и лёгкую смесь течь и уплотнятся.

По поводу смесителя: наилучшая работа с жесткой смесью проявлена у двухвального горизонтального принудительного. Тоже самое и для полистиролбетонной смеси. В принципе и одновальный прекрасно справляется. Тут главное хорошенько распределить гранулы по всему объему. Расслаивание же у жесткой смеси отсутствует( и потому один из плюсов КФ-адгезива не востребован в полной мере так как у более влажного состава)
Вообще высокое в/ц у полистиролбетонной смеси и для литьевой технологии считаю ненужным.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Полимерные добавки улучшают качество цементной матрицы, КФ адгезив, судя по представленному описанию, нет. Кроме того КФ не везде продается и вообще вкладывать деньги в разработку и при этом опираться на "чужой" материал, неизвестного состава по моему не рационально. Ведь тогда вы будете зависеть от них, а если они повысят цену, или вообще прекратят производство?
............Основное требование к составу -"прилипание" смеси к гранулам. А если уделить внимание самой смеси, что бы попробовать её закрепить от "расползания" ????!!!!!!................
Не совсем понятно что вы имеете ввиду под "расползанием"?
Одним из наиболее значимых критериев есть равномерность ..довольно прочной и ПЛОТНой структуры.
По поводу попробывать - на данный момент я не веду работ по СБ на цементном вяжущем, поэтому интерес пока только чисто информационный. Очень интерестно как получиться у вас, готов делиться имеющейся и поступающей ко мне информацией и опытом по родственному производству.
Была ли полезна информация?
Полимерные добавки конечно улучшают (в большинстве случаев) качество цементной матрицы.................если их пустили на её обработку.
А если к примеру гранулят в латексе замочили или опудрили его цем. -полимерным составом, то воздействие напрвлено только на способность гранул прилипнуть к тесту, что равнозначно по назначению с любым другим методом применения составов, в том числе и КФ-адгезивом.
"расползание" - основной "враг" технологии вибропрессовки полистиролбетона - это когда отформованный блок не держит себя на поддоне и меняет размеры поближе к земле. в массе блока происходит растекание матрицы. Удержание от расползания - метод применения
указанных составов с целью повысить адгезию теста к гранулам.(прилипание)
Мое предложение - попробовать обойтись без них , дав низкое в/ц,
соотв. вибрацию и армировку теста волокном. (т.е уделить основное внимание "нерасползаемости" матрицы)
....."Одним из наиболее значимых критериев есть равномерность ..довольно прочной и ПЛОТНой структуры." -
вот это я не понял. (цитата что ли "из моего"?)
Если про равномерность - то это про распределение гранул в смеси.
А вот прочая и ПЛОТНАЯ структура - то это про матрицу.
Надеюсь , что Вы меня поняли..............................................................

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Сергей Ружинский? Цитата:
>По статье о бетоносмесительном оборудовании. Слишком мало и слишком тезисно – для >обзора слабовато, такое впечатление. что это преамбула, а сама статья "заблудилась". :)
>У меня загрузилось только 2 стр. формата pdf .
Ответ:
Это совершенно справедливо замечено. У этой статьи есть своя история, которой я не хотел бы загружать этот форум о ПЕНОБЕТОНЕ ?!?!?!?! Дискуссия в рамках ЭТОГО форума украшена замечательными публикациями, неравнодушных к тематике людей, несмотря на то, что они не всегда друг с другом согласны. Здесь я предпочитаю занимать позицию наблюдателя, лишь изредка провоцируя авторов на технологические откровения. Эта эгоистическая позиция обусловлена тем, что мне приходится разрабатывать оборудование для производства строительных материалов, и с технологиями я знаком не столько по публикациям, которыми я впрочем тоже не пренебрегаю, сколько по техническим заданиям на проектирование оборудования, и по результатам его внедрения на производстве.
Я позволил себе процитировать Ваши замечания о статье на форуме http://www.kvadr-tech.ru в разделе «бетоносмесители» и, чтобы не засорять тему посторонней информацией отвечу на них там.
С Уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Рязанец – Цитата:
>Расслаивание же у жесткой смеси отсутствует( и потому один из плюсов КФ-адгезива не >востребован в полной мере так как у более влажного состава)
>Вообще высокое в/ц у полистиролбетонной смеси и для литьевой технологии считаю >ненужным.
Согласен, что расслаивание у смесей СЖ отсутствует, НО только в спокойном состоянии.
Стоит только создать «небольшую» токсотропию и процесс пошел. Если говорить не о лабораторном эксперименте, а о промышленной технологии, то расслаивание возникает на следующих переделах:
1. В бетоносмесителе, так как там происходит локальное разжижение смеси.
2. При транспортировке по конвейеру в бункер вибропресса
3. При падении с высоты, особенно при наличии горизонтальной составляющей «траектории полета»
4. В бункере вибропресса, если на него передается вибрация от формующего агрегата.
5. В матрице вибропресса, при неправильной установке режимов формования.
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
C расползанием понятно. А под равномерностью я подразумевал разницу в свойствах первого блока из замеса и последнего + расслаеваемость в самом блоке. Здесь интересует результат достижимый в вашем варианте.
Еще вопрос: насколько заполняется горизонтальный принудительный смеситель смесью, или как определить его рабочий объем, зная объем барабана и не имея на него документации?
И еще, чем хуже одновальный смеситель двухвального, и насколько, и нельзя ли сгладить различие установив внутри барабана (в зазорах между лопатками) что-то наподобие штырей- тормозящих смесь от закручивания применительно только к полистиролбетонной смеси.
Была ли полезна информация?
Николай, я абсолютно согласен с приведенными доводами, так как
сам был в поиске решений по указанным проблемам при эксплуатации
вибропрессовочной линии.
Я только имел ввиду принципиальную разницу (так сказать "изосистемно") остальное зависит от множества факторов.
Вообще у Вас есть метод расширения обзора обозначенных основных
принципов. Возможно это только на пользу всем заинтересованным читателям. Я то просто опускаю чисто тех.задачу.
А сколько шишек было набито от незнания и "не опыта" в вопросах
обеспечения технологии в процессе производства...............
Спасибо.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Автор вопроса: mike
>И еще, чем хуже одновальный смеситель двухвального

Если коротко то так:
Существуют три практических способа перемешивания ньютоновских сред:
1. Опрокидывание пласта смеси от пристеночного, по отношению к лопатке смесителя, на подобии плуга, или при отделении смеси от вращающегося корпуса гравитационного смесителя.
2. Соударение частиц смеси во встречных потоках.
3. Подбрасывание смеси вертикально вверх с последующим осаждением на днище смесителя.
Кроме того, еще существует фактор взаимного влияния частиц смеси друг на друга. Например, когда крупный гравий перемешивается вместе с песком и цементом.
Каждый из этих способов хорош по своему.
- Так опрокидывание не требует больших затрат энергии и просто в реализации. Этот метод дает хорошие результаты там, где нужно мешать подвижные смеси или смеси «Ж» но при наличии гравия.
- Встречные потоки очень трудно реализовать, хотя такие смесители существуют. Этот способ хоть и малопроизводителен, но очень хорош, если надо «вмешать» малый объем одного компонента смеси в основной состав. Например, краситель в бетон.
- Подбрасывание надо применять там, где присутствуют компоненты с различной насыпной массой. Например керамзит и песок. В «свободном полете» частицы утрачивают вес и перемешиваются за счет начальных скоростей.
(прямо поэма, какая то получилась)
В различных частях корпуса двухвального бетоносмесителя происходит перемешивание всех трех видов.
Я уже лет семь занимаюсь оборудованием, работающим на смесях СЖ, в том числе и мелкозернистых, поэтому и остановился на 2-х валках, по их относительной простоте и универсальности.
Я не хочу грузить этот форум информацией о БС, так как:
во первых это уведет в сторону основную тему этого раздела
во вторых лишит меня статуса активного наблюдателя за ходом дискуссии, к которой я приглядываюсь с точки зрения технологии.
С уважением Н. Болховитин
Была ли полезна информация?
Еще вопрос:
насколько заполняется горизонтальный принудительный смеситель смесью, или как определить его рабочий объем, зная объем барабана и не имея на него документации?
Смотря какой.
Если речь идет об одновальной горизонталке то я даже не хочу о ней говорить – Аллергия.
Если в Москве перейти Рязанский проспект от НИИЖБ на другую сторону, то там можно увидеть УВАЖАЕМЫЙ комбинат, который с упорством, достойным лучшего применения, пытается готовить на таком агрегате СЖ песчаный бетон. Хичкок отдыхает со своими ужасами.
Что касается двухвалки, то мы проектировали два таких смесителя на 375 и 750 по загрузке. Особенно тяжело нам дался 375, так как его делали просто с нуля, а для 750, чего греха таить, была хоть какая основа. Насколько я помню там существует зависимость между диаметром барабана и его длинной, но как рассчитать объем загрузки не помню. Завтра спрошу у конструкторов или попрошу главного ответить на форуме.
Единственное, что я точно помню, что мощность двигателя на 750-м 22 квт. С трудом тянет полную загрузку СЖ песчаного бетона при скорости валов 30 об/мин, а 10 квт. На 375-м тянет легко, там диаметр ротора меньше.
Не сочтите на наглость: я перенесу этот вопрос на форум КВАДРа в раздел бетоносмесители, что бы не засорять основную тему разговора.
С Уважением Н. Болховитин
Была ли полезна информация?
Спасибо за ответ.
вкратце поясню суть: одновальный смеситель у меня есть, интересует возможность приспособления его под полистиролбетонную смесь. В частности:
1. расстояние между краем лопатки и поверхностью барабана - 5см, насколько я понимаю для легкой и мелкозернистой смеси его необходимо уменьшить;
2. учитывая легкость смеси, скорость вращения можно увеличить (двигатель со шкивом все равно отсутствует);
3. опять же расчитывая на легкий вес и мелкозернистость, площадь лопаток можно увеличить;
Правильно ли я думаю? Если Вас не затруднит, ответьте хотя бы да-нет по пунктам.
А по отличию двухвального от одновального не совсем понятно: в одновальном так-же присутствуют все три перечисленные Вами составляющие перемешивания, небольшое отличие в том, что вместо встречных потоков, присутствует "толкание" смеси навстречу движения от предыдущего толкания соседней лопаткой?
Была ли полезна информация?
Хорошо.
Была ли полезна информация?
Хороший замес получится, если на лошадь навьючить два больших бидона со смесью.
Вот никто еще не знал, а специфические движения этих "емкостей"
превосходят по эффективности любые двухвальные смесители.
Учитесь у природы, господа!

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Цитата:
Хороший замес получится, если на лошадь навьючить два больших бидона со смесью.
Вот никто еще не знал, а специфические движения этих "емкостей"
превосходят по эффективности любые двухвальные смесители.
Учитесь у природы, господа!
Этот эфект называется "Пьяная груша" и давно известен
применяется для премешивания тв. топлив.
Была ли полезна информация?
.....ВОТ И "КЛЮНУЛО".
С ПЕРВЫМ АПРЕЛЯ ВАС, ГОСПОДА!!!!!!! :)))))))))))
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 3)