Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Уважаемые Форумчане, позвольте мне все же привести более полную версию, т.к. сообщение господина Емельянова фрагментарно и преследует совершенно иные цели, чем результаты дискуссии по закону «О техническом регулировании».
Действительно, ситуация, когда «...СНиП-ы действуют для честных людей, и не действуют для жуликов...» не может не волновать.




============================================================­==============


В связи с планами по вступлению в ВТО в России идет процесс гармонизации национального законодательства с европейским.
Не обошлось на этом пути без традиционных ошибок и просчетов. Но дорогу осилит идущий. А иначе нам просто придется автоматически принять европейское законодательство с момента вступления в ВТО – а это не во всем нам выгодно.

В этой связи АСР решила обменяться мнениями и пригласиля ряд специалистов к участию в «круглом столе»:

http://www.a-s-r.ru/tabid/176/EntryID/4 ... fault.aspx

"...

31 октября 2006 года Ассоциация Строителей России проводит круглый стол "Техническое регулирование в строительстве – нормативно-правовой вакуум", посвященный актуальной проблеме безопасности в строительстве.

В 2002 году в пожарном порядке вопреки многочисленным предупреждениям представителей науки, промышленности и строительной общественности был принят закон «О техническом регулировании». Разработчики закона стремились привести нормативную базу в соответствие с международными нормами и защитить рынок от опасной продукции. А получили - разбитую крышу «Трансвааля», 66 жертв на Басманном рынке, провалившийся грунт на Ленинградке, рухнувший мост в Екатеринбурге и обломки жилого дома в Выборге. Будет ли продолжение этому списку или в нем можно поставить точку? Обсуждение этих вопросов станет ключевой темой предстоящего круглого стола.

К участию в круглом столе приглашены:
• Медведев Дмитрий Анатольевич, первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации
• Платонов Владимир Михайлович, Председатель Московской Городской Думы
• Шаккум Мартин Люцианович, Председатель Комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям
• Слиска Любовь Константиновна, первый заместитель Председателя ГД, член Комиссии ГД по техническому регулированию
• Ресин Владимир Иосифович, первый заместитель мэра Москвы в Правительстве Москвы
• Плескачевский Виктор Семенович, Председатель Комитета Государственной Думы по собственности
• Миронов Сергей Михайлович, Председатель Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации
• Яковлев Владимир Анатольевич, министр регионального развития Российской Федерации
• Круглик Сергей Иванович, Руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству
• Примаков Евгений Максимович, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации
• Христенко Виктор Борисович, министр промышленности и энергетики Российской Федерации
• Шохин Александр Николаевич, президент Российского союза промышленников и предпринимателей


Участники круглого стола обсудят, какие изменения необходимо внести в Федеральный Закон, чтобы устранить образовавшийся нормативно-правовой вакуум в строительной отрасли и обеспечить безопасность в строительстве.

Почему сегодня закон недееспособен?

Существенные противоречия его норм, принципиальные расхождения с международными подходами к техническому регулированию не позволяют разработать необходимые технические регламенты. Закон отменил существовавшие раньше межгосударственные строительные нормы и правила (СНиП) и государственные стандарты (ГОСТ) и тем самым резко снизил эффективность государственного регулирования безопасности в строительстве, что при нарастающем износе основных производственных фондов привело к увеличению аварий и техногенных катастроф.

Закон говорит о том, что производитель продукции может теперь сам разрабатывать обязательные для себя требования. Это приводит к массовым необоснованным отступлениям в проектах регламентов от действующих общепринятых стандартов, норм, правил. Возникают противоречия между проектировщиками и строителями, с одной стороны, и государственными органами надзора, с другой.

Закон говорит лишь о безопасной эксплуатации объектов, однако формулировка «безопасная эксплуатация» не охватывает весь жизненный период зданий, строений, сооружений: этапы инженерных изысканий, проектирования, строительства, эксплуатации и сноса.

Организация круглого стола призвана определить совместное решение создавшейся в отрасли проблемы, укрепить авторитет строительной профессии, обеспечить безопасность и комфорт граждан, повысить рейтинг доверия государству.

Круглый стол состоится по адресу: РИА Новости, Зубовский бульвар, д.4.
Начало в 12:00.

Аккредитация представителей прессы проводится по телефону (495) 721-10-54 до 30.10.2006 г.

..."



"...


Безопасность в строительстве по законам и без – итоги круглого стола АСР


http://www.a-s-r.ru/tabid/278/EntryID/4739/Default.aspx




31 октября 2006 года в конференц-зале РИА Новости Ассоциация Строителей России провела круглый стол, посвященный проблемам безопасности в строительстве, причиной которых является нормативно-правовой вакуум в сфере технического регулирования.

Круглый стол стал логическим продолжением ведущейся в деловых кругах дискуссии о том, как обеспечить безопасность в строительстве при отсутствии требований по безопасности.

В обсуждении приняли участие ведущие представители строительного сообщества, органов власти и отраслевых ведомств, в том числе и разработчики действующего сегодня и недееспособного в части технического регулирования в строительстве федерального закона «О техническом регулировании». За круглым столом обменивались мнениями:

Кошман Николай Павлович, президент Ассоциации Строителей России
Баринова Лариса Степановна, председатель Технического Комитета ТК-465, заместитель Председателя Комитета ТПП по промышленности, сфере обслуживания и ЖКХ
Забелин Виктор Никитович, президент Российского союза строителей
Хованская Галина Петровна, член Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству
Лоцманов Андрей Николаевич, заместитель Председателя Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия
Блинов Вячеслав Петрович, начальник управления технического регулирования ЦНИИ организации, механизации и технической помощи строительству, руководитель научно-технического центра технического регулирования
Рубцов Александр Вадимович, председатель Правления Национального института технического регулирования
Гельман Моисей Меерович, главный редактор газеты «Промышленные ведомости»
Богословский Александр Владимирович, генеральный директор ООО «ВНИИэлектроаппарат»
Кайков Михаил Игоревич, директор Департамента строительства Ассоциации Строителей России
Сысоева Анна Алексеевна, советник Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, секретарь комитета по техническому регулированию
Ельцов Виктор Николаевич, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям


Дискуссию поддержали представители Совета Федерации, РСПП, Ростехнадзора, МГСУ и ряда других организаций.

В ходе обсуждения определились две ключевые позиции участников. Первая позиция, которую отстаивает Ассоциация Строителей России и поддержанная большинством собравшихся, заключается в том, что необходимо внести поправки в существующий Закон «О техническом регулировании», так как последствия противоречий, заложенных в нем, составляют угрозу жизни и комфорту граждан. «Закон – это минное поле», - охарактеризовал ситуацию Виктор Ельцов. Главными оппонентами АСР в этом споре выступили Александр Рубцов и Анна Сысоева, участвовавшие в разработке действующего закона. Защитники закона утверждали его дееспособность и подчеркивали лишь то, что медленно реализуется сама реформа. Однако их аргументы не были приняты:
Александр Рубцов: «Закон не отменяет старые СНиПы и ГОСТы, вся база продолжает действовать»
Лариса Баринова: «В настоящее время все СНиПы являются добровольными для принятия строительными компаниями».
Виктор Забелин: «СНиПы действуют для честных людей, и не действуют для жуликов».

Не остался без внимания и вопрос о системных ошибках, касающихся строительства, заложенных в Закон, о которых не раз заявляла Ассоциация Строителей России. Закон содержит требование о разработке общего технического регламента в строительстве с наименованием «О безопасной эксплуатации зданий, строений, сооружений и безопасном использовании прилегающих территорий», т.е. требования безопасности к изысканиям, проектированию, строительству в общем техническом регламенте не будут установлены. Александр Рубцов данное положение прокомментировал коротко: «Нашим архитекторам понятен термин эксплуатация». Однако большинству присутствовавших было очевидно, что существующее положение опасно, особенно в условиях развертывания государственной жилищной программы. Участники обратили внимание на то, что среди разработчиков законов, касающихся строительства, нет строителей и архитекторов: «Жилищный Кодекс разработан кандидатом географических наук, закон о долевом участии – экономистом, а где же строители? Без них разработка закона невозможна» - возмутилась г-жа Хованская.

Директор Департамента строительства АСР Михаил Кайков подчеркнул, что сложившаяся ситуация выгодна конкурентам, так как компании, не соблюдающие определенные правила, могут дешевле и быстрее обеспечить строительство, соответственно, они и выигрывают тендеры. А вопрос качества остается рассматривать тем, кто заселяется в построенные без стандартов дома. Принятые решения Правительственной Комиссии по техническому регулированию от 21 ноября 2005 года и Решение Правительства от 14 апреля 2006 года, касающиеся изменения названия общего технического регламента по строительству, предусматривающего возможность в обоснованных случаях делать ссылки на национальные стандарты и технические кодексы установившейся практики (своды правил), а так же прямое указание Председателя Правительства о необходимости принятия основополагающих 14 СНиПов до сих пор не выполнено органами исполнительной власти. Именно поэтому эти вопросы стали предметом обсуждения данного круглого стола. Кроме того, если российские строители не будут иметь своего технического законодательства при вступлении в ВТО, мы будем вынуждены применять нормы и правила наших конкурентов.

Позицию Ассоциации Строителей России всецело поддержал Российский союз строителей. Виктор Забелин подчеркнул, что строительный бизнес выступает против существующего Закона и реформа идет медленно именно из-за противоречий в данном Законе. В связи с этим он выразил готовность поддержать инициативы АСР и «единым фронтом» выступить с рядом мероприятий по исправлению существующей законодательной базы.

Участники пришли к выводу, что при сохранении существующего положения дел в сфере технического регулирования уровень безопасности в строительстве будет и далее снижаться, а число аварий и катастроф возрастать. В связи с этим они предложили решить вопрос о внесении поправок в Федеральный закон «О техническом регулировании» с целью обеспечения возможности:
- разработки общего технического регламента, регулирующего вопросы безопасности не только при эксплуатации зданий и сооружений, но при выполнении инженерных изысканий, проектировании и строительстве;
- реализации европейского подхода к техническому регулированию
-в переходный период, до принятия общего технического регламента, использовать имеющуюся нормативную базу (СНиПы, ГОСТы и т.д.) и возможность вносить в нее изменения в соответствии с достижениями науки и техники;
-создания института уполномоченных (нотифицированных) органов по оценке соответствия.


..."
Была ли полезна информация?
Да что же вам не понятно-то по адгезии?!!
Была ли полезна информация?
Всем привет!
Решил активно поучаствовать в этой теме. Для начала - малоскандальное замечание про вытеснительную вентиляцию:

Здесь активно упоминается вытеснительный принцип вентиляции - т.е. через "дышащую" стену.
И все споры по его поводу, имхо, гроша не стоят без конкретных цифр или хотя бы сколько-то точных оценок этих цифр. А конкретные цифры - это проницание материала для каждого вида газов. Вот есть в снипах данные по паропроницанию для разных строительных материалов - можно спорить. Но по остальным - я даже в толстом справочнике физики пока не нашел.

Ведь что такое это самое "вытиснение"? По сути, это разность парциальных давлений по разные стороны проницаемой поверхности, помноженное на к-т проницания. Скажем, внутри помещения имеется 20% углекислого газа, а снаружи - 10%. Будет наблюдаться поток через поверхности, стремящийся уравнять эти доли. Соответственно, в обратном направлении будут дифундировать те газы, которых снаружи больше, чем внутри. Ясно, что это давление по законам термодинамики зависит еще и от температуры, соответственно и к-т диффузии по глубине стенки будет меняться. Только газы, температура кипения которых ниже, скажем, минус 40 град. цельсия никогда не пройдут через точку росы и, соответственно, не выпадут в виде конденсата в соответствующем слое стены. (надо отметить, что помимо воды в атмосфере и продуктах жизнедеятельности и нету таких хоть мало распространенных веществ, которые проходят через точку росы в пределах доступных на земле температур от -40 до +40. За исключением, может, таких специфических, как, ртуть, бутан и еще некоторые, которые всерьез можно не рассматривать).

Итак, все разговоры про вытеснительную вентиляцию бессмысленны без точных цифр по газопроницанию.

Замечу только , что, насколько мне известно, а также из общефизических соображений, обмен парами воды в практически любых зданиях на более, чем 80% идет не через поверхности стен (даже самых пористых), а через вентиляционные и иные отверстия, имеющие размеры, измеряемые в кв дециметрах, и соответственно пропускающих ощутимые потоки воздуха (именно воздуха, т.е. всей смеси газов). Через стены же проникают( диффундируют) жалкие проценты, про которые бы и для воды никто и не вспоминал, не проходи они через точку росы. Учитывая близкие размеры молекул, смею предположить, что к-ты газопроницания по СО2, СО, О2, О3 и иным, распространенным в атмосфере и помещениях, газам где-то близки к к-там для паров воды и ими можно пренебрегать в общем процессе вентиляции, как пренебрежимо малыми. Даже для "прославленного" полистиролбетона :).

PS: Вытеснительная вентиляция может всерьез рассматриваться только в домах из ваты , например деревянная обрешетка, набитая не очень плотной стекловатой. В этом случае происходит своеобразная рекуперативная вентиляция на молекулярном уровне. Ее эффективность - только за счет большой площади стен. В лесу такие стены - хорошо. Но "на берегу" напряженного шоссе - не дай Бог. А если и в окрестностях того леса случится гореть торфянникам, или скунсу отметиться, то не позавидую я владельцам этих стен и в лесу.
Была ли полезна информация?
Может я чего-то не так понимаю - объясните. :?:

Итак, в самой первой статье данной темы приведены рассчеты теплового сопротивления квадратного метра стены толщиной 60 см. И споры про себестоимость и экологичность материалов развернулись нешуточные. Но как то упущен самый главный параметр - толщина стены.
60 см. Конечно, кирпич, тем более бетон при такой толщине не обеспечат необходимой теплозащиты в 3 град х м \вт. Пенобетон, дерево - эти справятся легко. Но железобетон обладает такой прочностью, что уже при 10 см можно держать осаду при нападении со стрелковым оружием. При этом те же 10 см обеспечат такую пароизоляцию, что (согласно теплотехническому СНиП II-3-79 ), никакие дополнительные меры не нужны).

Теперь считаем дальше. Себестоимость материалов на бетон примерно на стоимость щебня больше, чем себестоимость материалов на пенобетон. "На этот же щебень" традиционный бетон будет попрочнее пенобетона :) . Арматура в тяжелом бетоне сидит надежно, чего не скажешь о пенобетоне. Чтоб по серьезному делать армированные детали из п\б, нужны и высокая плотность п\б (а значит удорожание и снижение теплоизоляционных св-в) и соблюдение всяких хитростей, позволяющих получить высокую марку п\б (куда меньшие хитрости куда больше повышают марку тяжелого бетона). В обычном бетоне даже при серьезных нарушениях технологии арматура сидит весьма надежно.

Залив стенку из тяжелого бетона толщиной в 10 см мы получим конструктив во многом не уступающий (а в чем то и превосходящий) 60 см пенобетона (здесь и далее рассматриваем плотность 800 кг\куб.м). При этом себестоимость материалов в тяжелом бетоне (в московском регионе) - примерно 2500 руб на куб, а в пенобетоне - 1500 руб на куб. Еще арматурки положим 2-слойную сетку с шагом 30 см из 6-ки (рублей 60 на 1 кв. м. в сегодняшних ценах) Т.е. стенка толщиной 60 см из пенобетона по стоимости материалов будет примерно в 3 раза дороже, чем стенка из бетона тяжелого при конструктивных характеристиках едва ли не уступающих. Правда она имеет требуемое тепловое сопротивление. Но если покрыть тяжелый бетон (СНАРУЖИ!) 10 см. слоем среднеэффективного утеплителя (УРСА, или тот же пенополистирол) стоимостью 1200 руб\куб, или 6 см экологичного и технологичного высокоэффективного пеноплекса (стоимостью 7000 руб\куб), то без слишком большого удорожания получится стенка, удовлетворяющая как конструктивным, так и теплоизоляционным требованиям. Цена материалов в 1 кв м такой стены составит при дешевых утеплителях - менее 400 руб, при пеноплексе - менее 700 руб. Добавим в случае тяжелого бетона 150-200 руб на 1 кв м стоимость недорогой, но весьма прилично выглядящей облицовки, типа сайдинга, а также минимальную шпаклевку+обои(или краску) изнутри и получим стоимость материалов в одном кв м полностью готовой стены 600-1000 руб. Но самое главное, такая стена имеет толщину (с учетом 3-5 см вентиляционного зазора между сайдингом и утеплителем) всего 25 см - на 35-40 см (сучетом отделки) меньше, чем у стены из пеноблока. А что такое эти 35-40 см? Это для 2-этажного дома, например , 12х12м дополнительных 35 кв метров полезной площади (если периметр дома будет длиннее, то площади сэкономим еще больше). При стоимости 1 кв м в 300 баксов это уже $US 10 тыс.
Кстати, и по массе такая стена будет несколько легче пенобетонной, что снизит нагрузку (а значит и расходы) на фундамент. И над такой стенкой не нужно заливать армированый ж\б пояс под межэтажное перекрытие. Выдержит!

Теперь про экологичность такой стены. Изнутри - бетон. Причем тяжелый. Очень экологичный материал. Именно он изнутри здания и контактирует с людьми. Его газо-паропроницаемость даже при низкой толщине в 10 см приблизительно равна тем же 60 см пенобетона (согласно того же СНиП II-3-79 ) и можно считать практически пренебрежимо малой. Так что все выделения стирола из пенополистирола (если таковые вдруг случатся), болезнетворные выделения от бактерий, которые могут паразитировать в набравшем влагу утеплителе (хотя откуда этой влаге при таком уровне пароизоляции взяться?!) будут благополучно оставаться на улице и выветриваться через щели в том же сайдинге и через вертикальные вентиляционные каналы вентилируемого фасада.
Учитывая то, что бетон находится под слоем утеплителя можно забыть о количестве циклов замерзания (хотя на нем то как раз это количество больше, чем на пенобетоне), трещинообразовании от попадания влаги и т.п.
Утепление внешнее и крепится просто (а не, например, между слоями кирпичной кладки). Так что в случае пожара или иных причин его повреждения ремонт и замена просты и не дороги.

С наружной звукоизоляцией неплохо справятся сайдинг и утеплитель.

Предвижу убийственное возражение - во всех этих выкладках не учтена стоимость работ. А между тем связать арматуру и собрать опалубку, выдержывающую столь мощное давление, без протечек, да еще и оставляющую идеально ровную стену с технологическими отверстиями и коммуникациями - очень дорогое удовольствие, причем весьма высококвалифицированное. Не говоря о том, что уложить и провибрировать стенку тоньше 15 см - отдельное большое трудоемкое мастерство, граничащее с искусством. Об этот аргумент, казалось бы, разбивается вся экономия.

Но предположим, что я умею заливать стенки любой разумной ширины (до 6 м) и высоты (до 2.7 м). Практически идеальной гладкости (минимальные расходы шпаклевки для заделки небольшого количества технологических углублений и никакой штукатурки не требуется - крась или клей обои. Это цене менее 3500 руб за куб (сюда включены работы по изготовлению опалубки, 2-хслойной арматурной сетки, прокладке каналов для электрики, изготовлению, подаче и укладке бетона в опалубку) при толщине стенки 10-12 см. При таком раскладе получится, что 1 кв м. такой стены и по работе ощутимо дешевле стены из пеноблоков (тем более, красного кирпича), это не считая внутренних отделочных работ. Всего-то 350 руб на кв. м. Причем квалификация рабочих не намного выше, чем на каменной кладке. Не знающему Русского таджику, конечно, это не поручить. Но если рядом с ним поставить в меру смышленого молдованина - работа пойдет. Приклеить к гладкой стенке пенопласт или подвесить на вертикальных досках УРСУ, а поверх этого - сайдинг - максимум 150 руб на кв.м.

Ясно, что в случае оконных, дверных проемов, углов и пр - свои удорожающие заморочки. Но при других технологиях эти заморочки сравнимы, если не дороже.

Конечно, есть более экологичные, эстетичные решения для малого строительства. Но при весьма неплохом качестве описанное выше смотрится ощутимо экономичней в сегодняшних ценах на материалы и их доступности (рассматриваю московский регион). А кое в чем , например в наиболее эффективном использовании площади фундамента, этому решению, похоже, нет конкурентов. Как еще сделать стенку толщиной 25 см, удовлетворяющую и прочности, и экологичности, и паро-газоизоляции, и теплосбережению? Есть правда одно решение - так называемая "канадская" технология. Сам в таком доме прожил 7 лет. Но там пожаробезопасность хуже и еще некоторые моменты подкачали.

Что возразите, форумчане? :?:
Была ли полезна информация?
О теплоемкости.

При обсуждении комфортности жилья тут интенсивно рассматривается его теплоемкость с точки зрения комфортности. В том смысле, что чем выше тепловая инерционность здания, тем меньше резкие колебания температуры, выше гомогенность атмосферы в помещении. Поэтому, дескать, тяжелые каменые стены лучше, чем легкие, например деревянные.

Но давайте откроем справочник по физике.
дж/кг град, при Т 20 град С и атмосферном давлении
Стали-чугуны - 400-500
Аллюминий - 600
Вода - 4200 !!!
кирпич - 700-1000
полистирол - 400
полиэтилен - 2500
Резина - 1900
Асбест - 1100
Гранит - 920
Грунт природный - 700-1100
Стекло - 840
Бетон, песчанный р-р - 840
Глина - 750
Песок речной - 840
Мазут, масла - около 2000
Фанера - 2500
Дерево - 1200
Мрамор - 920
Асфальт - 1700
Бумага, Картон - 840
фарфор - 750

Как видим, безусловным лидером из сколько то распространенных материалов по теплоемкости на единицу массы является самый дешевый и распространенный материал - вода. Она даже по объемной теплоемкости превосходит кирпич или бетон. Конечно, тяжелые и объемные стены из материалов высокой плотности (того-же бетона или кирпича) в результате будут несколько более теплоемкими. Но нам то, для того, чтобы набирать теплоемкость в здании, и при этом не провалился фундамент, нужно набирать и распределять по площади фундамента именно предельно теплоемкую массу. Конечно, вода не конструкционный материал. Но создав прочный каркас здания из строительных материалов заботиться далее о его теплоемкости нужно исходя именно из минимизации нагрузки на фундамент.
=============

Но на самом деле вопрос о необходимости тепловой энерции спорный. Я где-то тут уже писал, что 7 лет прожил в индивидуальном доме, построенном по "канадской" технологии. Его стены (изнутри наружу) :
латексная краска (0.3 мм)
16 мм гипсокартон
Полиэтиленовая или иная пароизоляция (0.2 мм)
Утеплитель (стекловата) в пустотах деревянного каркаса - 10 см
Фанера 8 мм
небольшая воздушная прослойка
облицовочный кирпич (12 см)

Как видно, внутренняя тепловая инерционность дома была не высокой. Но дом - комфортный.

Отопление было воздушным (т.е. по всему зданию в каждое помещение через пол был подведен воздуховод, а в большие - и по нескольку - и это, поверьте, очень комфортно. Любые запахи, например от сгоревшего ужина или пролитого нашатыря улетучивались в считанные минуты. Гомогенность внутренней атмосферы, несмотря на весьма нехилую вентиляцию при включении автоматом отопления, была высокой (во всяком случае, комфортной). Влажность (у меня дети - астматики, и это для нас важно) решалась просто - подключением хьюмидифаера в систему отопления (правда, раз в 1-2 мес. приходилось чистить от накопившихся солей).

Но вот когда сломался (был момент) среди зимы двигатель в аппарате отопительной си-мы и мы на несколько дней остались без отопления, пришлось не сладко. Смягчило ощутимо то, что незадолго до того я поставил на окна дополнительные стеклопакеты (сделал их 3-х камерными).
Была ли полезна информация?
Т. е. строим зимой из воды. Не даем таять и отапливаем воздухом, а на стены изнутри фольгу. Космо стиль! Класс!

Дух захватывает в этой секции научной фантастики!
Была ли полезна информация?
Цитата
Dimon пишет:
Т. е. строим зимой из воды. Не даем таять и отапливаем воздухом, а на стены изнутри фольгу. Космо стиль! Класс!

Дух захватывает в этой секции научной фантастики!
Толщины Вашего юмора из этой фразы уловить сложно (Вы бы поконкретнее). Но рад, что Вам понравилось :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Серргей39 пишет:
Viktory
Да мы не маркетингом занимаемся, мы здесь никому ничего не втюхиваем.
Пытаемся обсудить вопрос так, чтобы думающий читатель мог для себя что-то полезное уяснить, или поделился своими мыслями для других.
А у тех, кто кирпич от пояса бросает - у них хорошо зарабатывают строительные и страховые компании после ураганов. Как говорил Задоронов:"Ну тупые они там ..."
Кстати, о кирпиче.
Не берусь спорить про весь кирпич. Но вот несколько личных наблюдений. Ставим кирпич на 2 других в виде 2-опорной балки (по 1 см опоры с каждой стороны).
1. Большинство наших красных кирпичей я ломаю ударом кулака. Я не каратист какой-нибодь, не десантник, обычный в меру крепкий мужик.
2. Попадаются хорошо каленые - их ломаю ударом пятки.
3. Очень редко попадаются крепкие кирпичи. Но и они не могут устоять против легкого удара кувалдой - ломаются примерно посередине.
4. Кирпич, которым в полкирпича облицовывают тома в Канаде, ими же мостят там дорожки. Их кувалда не берет. Только если е...нуть со всей дури, со всего замаха - сколется. Причем не посередине напополам, а в месте опоры 1-4 см отколются, скалывающая нагрузка. Размеры того кирпича - примерно 250 х 12 х 55 мм. Анализ не проводил, но сдается, что кирпичи эти типа бетонные, не глинянные.

Вот Вам и "тупые". И ураганы эти стены в полкирпича держат будь здоров. Черепицу с крыш иногда сносит, но не стены.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Только из уважения к Вам я не берусь комментировать Ваш пассаж:

Цитата
Натоп идёт исключительно для того, чтобы ударной дозой отопления просушить стены, чтобы стены, которые начнут слегка подтапливать не зацвели бактериями и плесенью.
За летний, особенно предотопительный период стены набирают влагу, и чтоб её хоь какие-то излишки выгнать, в первые дни включения отопления
А собс-но почему бы и не прокоментировать. Мне в словах Геннадия здравый смысл вполне просматривается. Может я и ошибаюсь, ну так развенчайте! Уж по крайней мере с точки зрения физики это более осмысленно, чем набирать "тепловую энерцию", которая все равно быстро "разойдется". Хотя и оба фактора готов принять.
Была ли полезна информация?
Вот ведь незадача, меня на круглый стол не пригласили. Да и не хожу я за столы, где не наливают, извините времени нет.
Хочу только заверить Вас, что действующие в настоящее время «правила» строительства преступны, и не обольщайте себя тем, что Вы про них знаете. Прав будет тот, кто останется в живых – это тот закон, который действует всегда.
Другое конечно дело, что в живых оставаться всем не обязательно, на всех ведь все равно не хватит.


С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
вот и наступил очередной "опупеоз" :shock:
по поводу вполне старательных аргументов и расчетов Олега могу заметить два , как он говорит "убийственных" аргумента:
- экологичность помещения - это условия вентиляции в первую очередь, и только во вторую сами материалы стен
- основные потери любого жилого помещения опять же заключены в вентиляции в первую очередь и только затем играет роль эффективность самой теплоизоляции.
отсюда пусть обобщенные и грубые, но верные выводы:
- каким бы не был эффективным по изоляции "пирог" стены, ПРАВИЛЬНО ДЫШАЩИЕ (извиняюсь за столь субъективное название, но "расшифровывать его давно устал - все на теме "интересные моменты из жизни стенового блока") стены - по любому эффективней в плане сохранения тепла и высокой "экологичности" в помещении.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

относительно "цифр" опять же могу сослаться на характеристики по паропроницаемости, как основного показателя общей влаго-воздушной проницаемости любого стенового материала .
и не надо углубляться в дебри терминологий, я вполне достаточно все обозначил.

- самих стандартов конечно же пока быть не может - мы все наследники совковой системы строительства
(как лирическое отступление - в домах с плохой проницаемостью стен (вообще ), где рачительные хозяева ставят пластиковые рамы на окна,
происходит сильное запотевание и сильная нехватка вентилирования, по сравнению со старыми, деревянными рамами. а была бы НОРМАЛЬНО ДЫШАЩАЯ СТЕНА - и только на пользу такая замена. а пока тут уже без сквозняка из пластикового окна не обойтись (ну или нагромождать дополнительные системы прохода воздуха, что опять же сводит эффективность такой системы до уровня форточки и просто дороже )

- "разность парциальных давлений" в воздушной среде я бы не стал пристегивать в наших условиях к таким "глубинам" как содержание газов (те же 10% углекислого или 20%)
все проще намного - разность температур воздуха. тот же самый воздух и на улице и дома при наличии НОРМАЛЬНО ДЫШАЩИХ стен, только с разной температурой.
примером служит простая русская изба из бревенчатых стен. комментировать излишне.

вообще все подробно "разложено" по теме "интересные моменты из жизни стенового блока". в том же разделе я предложил обсуждать эту тему "вытеснительной" вентиляции отдельным постом, что я просто подниму сейчас.
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:
- каким бы не был эффективным по изоляции "пирог" стены, ПРАВИЛЬНО ДЫШАЩИЕ (извиняюсь за столь субъективное название, но "расшифровывать его давно устал - все на теме "интересные моменты из жизни стенового блока") стены - по любому эффективней в плане сохранения тепла и высокой "экологичности" в помещении.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Можно и помене восклицаний...
С Вашей точки зрения самые правильные стены - из ваты: И тепло все рекуперируется, и "вытеснительная вентиляция" будет успешно осуществлена. Стоит хорьку рядом с домом пукнуть, и Вы очень правильно через стены все это надышите. Заодно, если с внешней стороны вата будет поплотнее, то и весь спектр проблем с накоплением влаги в стене огребете.

Цитата
Рязанец пишет:
(как лирическое отступление - в домах с плохой проницаемостью стен (вообще ), где рачительные хозяева ставят пластиковые рамы на окна,
происходит сильное запотевание и сильная нехватка вентилирования, по сравнению со старыми, деревянными рамами.
Такое происходит только в помещениях с неправильной или недостаточной вентиляцией.

Цитата
Рязанец пишет:
"разность парциальных давлений" в воздушной среде я бы не стал пристегивать в наших условиях к таким "глубинам" как содержание газов (те же 10% углекислого или 20%)
все проще намного - разность температур воздуха. тот же самый воздух и на улице и дома при наличии НОРМАЛЬНО ДЫШАЩИХ стен, только с разной температурой.
примером служит простая русская изба из бревенчатых стен. комментировать излишне.
"Нормально дышащие стены" (если не учитывать нормальные вентиляционные отверстия) "дышат" исключительно разницей парциальных давлений помноженной на газопроницание соответствующего газа. И в избах без продухов духота и газы набираются не менее успешно (про угоревшие в русской избе семьи, небось, слушали - там не только газопроницание, но и вентиляция не справлялась, по причине, что ее с целью сбережения тепла затыкали. А уж про вонь и влажность в плотнонаселенных бревенчатых избах без достаточной вентиляции и упоминать не стоит - яление весьма типичное)
Была ли полезна информация?
столь диких и усердный возражений давненько не видел :lol: :lol:
ну что ж, лучше ответить:

......."С Вашей точки зрения самые правильные стены - из ваты: И тепло все рекуперируется, и "вытеснительная вентиляция" будет успешно осуществлена.".......

- комментирую:
нет, это как раз -таки не моя точка зрения.
Вы, уважаемый "оппонент", совсем (вааще совсем) не разобрались в принципе структуры самой стены "правильно дышащей". Стены из ваты никоим образом не соответствуют ни строению, ни необходимой проницаемости (как эталонный показатель - паропроницаемость дерева поперек волокон), ни должной теплоемкости. Как раз -таки параметры, близкие к деревянным позволяют системе вентиляции быть саморегулируемой и не подвергать жильцов воздействию разного рода "хорьков" :wink:
Тот же ячеистый бетон никоим образом не выполнит условий "правильного дыхания" - открыть его - дуршлаг, закрыть - а тогда в чем смысл...?
а вот к примеру - полистиролбетон - копия деревянных свойств и характеристик. его главное не закупорить, и этого будет достаточно.
Т.е. ту же штукатурочку просто поризовать ( к примеру), что бы она была просто проницаема, а с необходимыми условиями справится полистиролбетон. ( а хотите - бревно, брус.... без разницы)

....."Такое происходит только в помещениях с неправильной или недостаточной вентиляцией. "......

- этим все сказано! сами же подтверждаете. а ведь это почти во всех домах совкового периода присутствует...

........"И в избах без продухов духота и газы набираются не менее успешно (про угоревшие в русской избе семьи, небось, слушали - там не только газопроницание, но и вентиляция не справлялась, по причине, что ее с целью сбережения тепла затыкали. А уж про вонь и влажность в плотнонаселенных бревенчатых избах без достаточной вентиляции и упоминать не стоит - яление весьма типичное) "........

- вот уж смачнее не пукнешь, чем эта цитаточка :lol: :lol:
а Вы не пробовали не дышать? ...или хотя бы дышать, но не ртом :oops: ....в плотно заселенной квартире....

комментарий: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:
нет, это как раз -таки не моя точка зрения.
Тем не менее только от Вас такое и слышу, первого и единственного

Цитата
Рязанец пишет:
Вы, уважаемый "оппонент", совсем (вааще совсем) не разобрались в принципе структуры самой стены "правильно дышащей". Стены из ваты никоим образом не соответствуют ни строению, ни необходимой проницаемости (как эталонный показатель - паропроницаемость дерева поперек волокон), ни должной теплоемкости. Как раз -таки параметры, близкие к деревянным позволяют системе вентиляции быть саморегулируемой и не подвергать жильцов воздействию разного рода "хорьков" :wink:
Вы, не иначе, открыли некий третий тип перемещения молекул газа. Я знаю только 2
1. Диффузия - когда за счет броуновского движения происходит перемешивание молекул между объемами сразличным процентным содержанием. Здесь и работает разность парциальных давлений. При помощи именно этой модели весьма точно просчитывают упоминаемые процессы. И именно к этому можно хоть как-то пристегнуть "дышащие стены"
2. Потоки воздуха. В просторечье - ветер. Это возможно, когда размер отверстия существенно превосходит среднюю длину пробега молекул газа. Такой обмен, конечно много быстрее и эффективнее. Но при нем сложно организовать обмен энергией между встречными потоками. Для этого и создают сложные системы труб, а также си-мы нагнетания - рекуперационные системы. В некоторых промышленных целях делают весьма эффективные. Но это - дорого. Поэтому в си-мах вентеляции жилья пока если и делают рекуперативные каналы, то недорогие и низкоэффективные.

Возможны, конечно, и некоторые комбинации этих 2-х. Как раз дом из неплотной ваты, пожалуй, можно назвать комбинацией.

Но если Вы открыли третий способ перемешивания - вам надо срочно подавать заявку на Нобелевскую премию по физике. Гарантирую, что Вам ее дадут моментально, отодвинув самых достойных кандидатов, ибо это открытие по значимости для человечества тянет почти как управление гравитационными полями, или управляемый термояд.

Цитата
Рязанец пишет:
а вот к примеру - полистиролбетон - копия деревянных свойств и характеристик. его главное не закупорить, и этого будет достаточно.
Чего в нем не закупоривать?! Вас уже здесь вполне убедительно (для хоть сколько то учившего в школе физику) развенчали. Вы все упрямитесь. Хотите быть убедительными - используйте численные характеристики из справочников.
Берем в теплозащитном СНиПе, например, параметры паропроницания материалов (из общефизических соображений о близком размере молекул, тому кто учил в школе термодинамику должно быть ясно, что для иных газов, таких как СО2, СО, и пр значения должны быть близкими)

Материал : паропроницаемости мг/(м•ч•Па)

Бетон : 0.03
Раствор цементно-песчанный : 0.09
Пенополистерол неэкструдированный : 0.05
Пенобетон 800 : 0.14
Дерево (сосна поперек волокон) : 0.06
Кирпичная кладко обыкновенного кирпича : 0.11

Считаем, например, для деревянной сосновой стенки площадью 100 кв м. Возьмем крайний случай - баню. Внутри 100% влажность и, скажем, 50град тепла за сутки. Снаружи 0% влажность и космический вакуум.
Сколько же дифундирует воды через дерево?
0.00006 гр/м*ч*па х 12335 Па х 100 кв.м х 24 часа /0.1 м = 17.7 кг

Т.е. даже таких фантастических услоиях в таком "космическом корабле" стенки справятся с отводом влаги только для 5-6 чел.

В реальных же условиях при Т = 20град, влажности не более 60% (комфортная влажность), наличии влаги в наружном воздухе, толщине стены в 25 см - сосновая стенка площадью 100 кв м может пропустить сквозь себя примерно в 20-50 раз меньше, т.е. не более 1 кг влаги за сутки. (заметьте, что стены такой площади обеспечивают жилой площадью по санитарным нормам, в зависимости от конфигурации здания, 2-х и более человек)

Такого понятия, как полистеролбетон в снипах, по понятным мне причинам (не может здравомыслящий человек рассматривать этот материал всерьез для массового строительства), нет. Но можно вычислить. Понятно, что на границе шариков (которые и используются в этом, так сказать, строительном материале), паропроницание ниже, чем в строительном пенопласте, но за неимением данных будем считать то, что есть в снипах. Возьмем, скажем, соотношение цементно-песчанного раствора и шариков 1:1. Тогда паропропускание будет 0.07 мг\(м Па ч) (у кирпича то получше будет). И показатель будет действительно близкий к дереву. А чем меньше в этом материале будет полистирола и больше раствора, тем выше будет паропроницаемость, т.е. он все больше будет превосходить дерево.

Но это влага! Тут показатели разности парциальных давлений могут превышать килопаскаль. В случае других газов, например ядовитого угарного, или метана в случае утечки, небольших концентраций, когда парциальное давление не превышает нескольких паскалей, достаточно, чтобы люди падали замертво за секунды. А вся Ваша "вытеснительная" вентиляция не обеспечит газообмена и десятых долей процента от необходимой

Ну и наконец общие соображения о полистиролбетоне:
Не беру здесь во внимание технологическую сложность создания смеси из сверхнизкоплотной (но довольно крупной в сравнении с тем же воздушным пузырьком) полистироловой крошки и раствора плотностью более 1.5 кг на литр (крошка при малейшей вибрации или движении смеси просто будет всплывать). Допустим эта проблема дешево и технологично Вами решена.
Не буду спорить также и о возможной эмиссии ядовитых паров стирола в окружающую атмосферу, хотя химики и предупреждают.
Оставлю без внимания возможные внутри такой стены концентрации влаги на границе полистиролового шарика и более паропроницаемого раствора - весьма благоприятная среда для появления грибков и бактерий, выделяющих вредные для человека токсины.
Поговорим только о механических св-вах полистиролбетона и себестоимости материалов. По сути тут взят обычный тяжелый бетон и щебенка (дающая основную прочность) заменена на пластмассовую крошку. Причем щебень в объеме полученной смеси лишь незначительно дороже полистироловой крошки. И против обычного бетона себестоимость материалов на куб в "полистиролбетоне" будет в лучшем случае на 20% ниже (это когда там вообще практически сплошной полистирол), чем у тяжелого бетона . Механические св-ва у такого материала будут даже слабее, чем у пенобетона, т.к. размер ячеек (ненесущих включений значительно больше, чем у пены, а ведь у пенобетона хоть щебень бесплатным воздухом заменяют, а не платной пластиковой крошкой). Себестоимость выше чем у пенобетона, теплозащита несколько хуже. Так я лучше сделаю тонкую стенку из обычного тяжелого железобетона, которая 10 этажей над собой выдержит и наклею на нее снаружи 10 см пенопласта по цене 1300 р\куб (все, весьма возможные, стирольные испарения останутся на улице, да и влага на свободном обдуве из него лучше испаряться будет). И дешевле, и эффективнее, и стена прочная, да и теплозащита получше будет.

В общем зря Вы в эту аферу с "полистиролбетоном" вложились. Дуриков Вы может и найдете , втюрите им стены из этого материала. Ладно, дураков не так жалко (этого добра, как и дорог плохих, у нас хватает), пусть болеют в таком жилье больше - меньше вреда обществу смогут принести, глядишь. Но дети то их малые чем виноваты?! Вам должно быть совестно, такая безответственность преступна.

Если в дальнейшем будете писать без конкретных чисел и формул, я буду считать для себя оскорбительным отвечать на столь некомпетентные возражения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Dimon пишет:
Т. е. строим зимой из воды. Не даем таять и отапливаем воздухом
Кстати, я вовсе не предлагаю использовать воду для аккумулирования тепловой энергии. Я только утверждаю, что если уж столь заморачиваться на тепловой инерционности здания, то вода со всех точек зрения будет и экономичнее, и экологичнее, и безопаснее. Я сам, лично, просто не вижу смысла в здании с высокой тепловой инерцией. Сам прожил 7 лет в каркасном доме с хорошей теплоизоляцией, мизерной тепловой инерцией и воздушным отоплением - очень комфортное жилье. А на случай ЧП вместо несколько кубового бака с водой гораздо дешевле и эффективнее иметь в доме автономный генератор и несколько десятков литров топлива к нему.
Была ли полезна информация?
Цитата
вообще все подробно "разложено" по теме "интересные моменты из жизни стенового блока".


Вот что думает по поводу полистиролбетона В.В.Путин

http://www.allbeton.ru/album.php?user_id=264
Была ли полезна информация?
Цитата
Vlad® пишет:
многие-многие другие профессионально обсуждают проблемы теплофизики на своем Форуме строительных проектировщиков
ссылочку бы

Размышляю и осмысливаю написанное в этой теме. И прихожу к некоторым выводам.

Цитата
Vlad® пишет:
Ниже прилагаю один лист со структурой теплопотерь из книги В. Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика". издание 2. Перевод с немецкого. М. 2005.
Действительно, из этой картинки следует, что через стены уходит менее половины энергии.

Данные, безусловно, любопытные. Но никак не возьму в толк, какое они имеют отношение к снижению требований по теплозащите стен. Даже если через стены будет уходить процент, все равно в абсолютном отношении будет уходить тоже самое к-во энергии, как если бы не было ни вентиляции, ни крыш, ни окон с дверями. И это количество зависит, как правильно замечено в самом первом посте Ружинского в этой теме, от разности температур, от длительности отопительного сезона, да от теплового сопротивления стен. И если увеличение теплового сопротивления будет оправдано экономически, а снижение потерь на вентиляцию не оправдано экономически, значит надо потери сквозь стены в первую очередь решать. Т.е. Если затраты на мизерное минимальное снижение потерь через двери да вентиляцию будут выше, чем на сильное снижение потерь через стены, то стены в очереди работ будут все же впереди.

А экономика здесь проста. Сказано что отопительный сезон 5000 град сутки. Мне кажется, правда, что несколько больше и я склонен считать его в полосе Москвы в 150 000град часов. Т.е. если взять сопротивление площади стены в 1 град м2 / Вт (эквивалент примерно 5 см эффективных утеплителей, типа пенопласта или стекловаты, или 30 см пенобетона-800), то за год через 1 кв м уйдет 150 квт. часов энергии.

Например, в Калифорнии один квт ч электроэнергии уже к 50 центам по стоимости приближается, куб метана (10 квтч х 50% эффективности при отоплении) - под доллар. В Европе - где-то приблизительно такие же цены для конечного домовладекльца. В Канаде (Онтарио) - под 10 центов за квт ч энергии и около 50 центов за куб метана. В России и СНГ вся энергетика субсидируема и цены не настоящие. Но когда рассчитывали снипы, закладывали реальные цены. И я склонен рассматривать не 2 цента за куб газа, и даже не 1.5 рубля за субсидируемый квт ч Чубайса, по меньшей мере 3 р за квт ч на отоплении. Это все равно заниженная, но хоть сколько то честная цена.

И вот тут начинаются интересные парадоксы, показывающие, что снипы то вовсе не дураки разрабатывали и закладывали 3 в РОПР вполне обоснованно.

Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель. Я, конечно, могу допустить, что в ближайшие 2-4 года откроют дешевый и доступный источник энергии, но что-то наталкивает на мысль,что более вероятный ход событий - это истощение запасов энергоносителей и, соответственно, удорожание отопления.

Так вот считаем. Самый дешевый утеплитель на сегодня - нелюбимый г-ном ружинским пенополистерол - 45 долларов за куб. Будем считать 5 см. слоями, что удобно, т.к. приращивает по единичке к РОПР. И если мы уже кладем хотя бы 1 см пенопласта на нашу стенку, то по стоимости работы добавить 5 или 10 см прибавит очень немного. Поэтому для простоты и с запасом будем считать, что увеличение РОПР на 1 при помощи пенополистирола с работой будет стоить 60 х 0.05 м =3 доллара на 1 кв.м.

Если РОПР поднять на 1 при помощи 30 см кладки из пенобетона 800, то это обойдется с работой что-нибудь в 3-4 тыс руб за куб, или будем считать в 125*0.3=37 долларов на 1 кв м. (в 10 раз дороже пенополистирола).(пока про несущие способности не обсуждаем)

Итак при РОПР = 1 на отопление 1 кв м. стены идет 3* 150 = 450 руб (около 16 долларов) Пенополистирольное утепление окупится за 1/5 отопительного сезона, пенобетонное - за 2 с небольшим года.

Увеличиваем РОПР до 2. На пенополистирол 6 баксов. При этом на отопление вдвое меньше 450 руб, ( эта единичка принесла экономии 225 руб за сезон). Этот слой полистирола окупится за менее чем 1/2 сезона, на пенобетон еще 37 баксов и очередные 30 см окуптся лет за 5 (но еще окупятся).

Когда же мы добавим еще слой, повысив РОПР до 3, Экономия состакит 225/6=38 руб (по прежнему более доллара на 1 кв. м - весьма оправданная сумма, если утепление стоит сравнительно недорого). На пенополистироле окупаемость этого слоя за 3 года (он все еще оправдан), а вот очередные 30 см кладка из пенобетона-800 будут окупаться более 30 лет. Да и стена толщиной в 90 см выглядит несуразной.

Дальнейшее наращивание утепления пенопластом оставляет его окупаемым при толщине до 20-25 см и большой длительности жизни здания. Но в СНиПах то и не наглеют - 15 см пенопласта\стекловаты ограничиваются.

Поэтому и понятно, почему г-н Ружинский
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Избыточные и бесполезные требования к теплозащите наружных стен зданий открыли дорогу отечественным и зарубежным дельцам для легального разграбления государственных и частных средств.
критикует СНиПы. По современным требованиям утепления стенки из одного пенобетона не выдерживают никакой критики. И пенобетону остается только небольшая ниша. В современном высотном монолитно-каркассном жб строительстве из пеноблоков делают 20 см внутренние стены, на которые наклеиивают еще 10-15 см пенополистирола, а далее фасадное покрытие (облицовочный кирпич или иные решения). Ес-но, что с точки зрения современных реальных цен на энергоносители отопления и утепление требования СНиПов оправданы. Изменятся эти цены - изменят и СНиПы. 3-4 года окупаемости на экономии энергоносителей - хороший срок. Что же касается вредных эммиссий стирола из пенопласта, или фенола из стекловаты, то это возможно при несоблюдении требований технологии тех же вент. фасадов. Если их делать грамотно, то даже куда более вредные утеплители при куда более жестких ПДК, ИМХО, не будут в себе нести реальной опасности.

Я вовсе не являюсь "пенопластовым мальчиком". Сам долго и мучительно изучал и определялся в конструкции стены. Но увы, пришел к выводу, что пенобетон экономически оправдан лишь в горизонтальных нетолстых слоях выравнивающих стяжек, а также препятствующих распространению огня и шума нетолстых преградах. Использование же пенобетона в качестве стенового материала в малоэтажном строительстве оправдано лишь по причине низкой квалификации строителей ( а как в массовом порядке обучить более квалифицированных без дерективы Самого?) да интеллектуальной лени застройщиков.

А эффективные (не полистиролбетон) утеплители, даже эмитирующие ядовитые в-ва, при технологически правильном использовании , если подходить объективно, а не ангажированно, действительно желанны и оправданы для решения современных проблем строительства.
Была ли полезна информация?
даааааа, на такие "труды" что бы ответить, надо сначала удостовериться в психическом здоровье написавшего такое ( в том числе и веселенькое изображение и удобную подпись под портретом президента), а уж затем рискнуть потратить время на то, что бы развернуть лбом того "умника"к тому предмету, о котором идет речь,

я пока прочел вышеналяпанное, понял, что дискутировать с человеком, который не удостоился даже разобраться и почитать хыть немного по данному вопросу - просто дохлый номер!
(уж про гадости от Ружинского вообще нечего упоминать, они как всегда при форуме)

"Если в дальнейшем будете писать без конкретных чисел и формул, я буду считать для себя оскорбительным отвечать на столь некомпетентные возражения."

- отвечаю:
если написавший это удосужится хотя бы прочесть про метод ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ на этом форуме, я буду считать для себя не оскорбительным отвечать на столь некомпетентные возражения! :P :P :P

а так пока все как об стенку горох....
вот почему всегда найдется этакий умный и начитанный, которому поверхность информации уже дает право делать абсолютно не относящиеся к сути вопроса выводы и "рвать на себе рубаху" и писать ужасающие по размеру "труды" абсолютно не по теме ????
почему простая и понятная любому и каждому школьнику информация
имеет столь возбуждающее значение для "любителей точных наук"?
откуда в них рвение к топтанию любого, кто оказался в зоне его же непонимания?
именно непонимания! потому что любимые им же цифры ну никак не относятся к обсуждаемой теме и местами просто неверны ( в них даже нет самого предмета обсуждения, но это еще ладно, пусть поиграется еще и "пенопластом"..)
абсолютно ясно видно, что написавший такой впечатляющий по размеру "труд" вааще не имеет представления об особенностях строения материала, приспособленного для метода ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ через стену. абсолютно не понял, что те "литры" влаги(откуда они произошли ?- никто не знает), что он вычислил - критичны к традиционно-неэкономичному методу "смешивания через форточку".
Что явная анизотропия строения материала (ну уж никак не любимая вата) имеет большое значение для выполнения того самого метода
вентиляции, сломать зубы о который пытались тут многие такие же
"умники" и "авторитеты", да только как не старались, а все в природе и без их указания работает на эту тему. и дома деревянные (слава Всевышнему) еще до них строить начали ( а то без столь любимых цифр ими запрещено было бы такие дома возводить, как не соответсвующие их расчетам :lol: :lol: :lol: )

вот эндак вот :P
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:
Что явная анизотропия строения материала (ну уж никак не любимая вата) имеет большое значение для выполнения того самого метода
Ладно, меня рассчетами не снизошли. Но, надеюсь, нобелевскому фонду все в лучшем виде предоставили ;)

Цитата
Рязанец пишет:
вентиляции, сломать зубы о который пытались тут многие такие же
"умники" и "авторитеты", да только как не старались,
Так ведь и не сломали, а все очень убедительно развенчали

Цитата
Рязанец пишет:
а все в природе и без их указания работает на эту тему. и дома деревянные (слава Всевышнему) еще до них строить начали ( а то без столь любимых цифр ими запрещено было бы такие дома возводить, как не соответсвующие их расчетам :lol: :lol: :lol: )

вот эндак вот :P
Жил я в деревянных домах, и не в одном. Потому и отвечаю со знанием. И дров на зиму заготавливал величиной с этот дом, как и предки. Предков только поиеньше было, а лесов на их долю поболе досталось. Да и без любимых цифр погано предки жили. Окошки малюсенькие. В большинстве своем имели в той деревянной избе не более 6 кв.м. на чел, в духоте спали, хуже чем сейчас в перенаселенных хрущебах. И больше позволить себе не могли, т.к. дороговато это - иметь больше 10 кв м на чел. отапливаемой поверхности крыши и стен - вот и ютились несколько семей в одной избе. И в большом селе за зиму по несколько изб сгорали каждую зиму, да и угорали нередко в этих избах с хреновой вентиляцией и дорогим отоплением.

А сейчас глупые строители Рязанца не поняли - строют все по неправильным СНиПам. Люди то там живут и не знают, где истина. Вот ведь досада!
Была ли полезна информация?
Cочувствую, что в детстве так страдали... :cry:
это ж надо - такие жутчайшие воспоминания нахлынули...
(интересно только еще вот что: сколько дыр было в полу? (грызуны верно были еще на площадь учтены тоже)
сколько щелей было в стенах и потолке?
сколько скотины было за печкой ?
и сколько человек мылось в тазике за неделю?)

а если серьезно - все ваши "аргументики" весьма паршивы ввиду поной абстрактности и отвлеченного субъективизма.

я то же могу привести множество случаев из реальной жизни, только совсем иного качества жилья! жилья , где с теплоизоляцией все отлично, где хватает площади для всех жильцов, где деревянные стены, где нет духоты и лишней влаги, где в каждом углу воздух чистый и свежий, где стоит на фитиле почти всю зиму газовый котел, где открывают форточку только в очень редких случаях...

несчастный! сколько вам пришлось испытать лишений.... :cry: :cry:

и еще хочется уточнить вот эту фразу:
"Так ведь и не сломали, а все очень убедительно развенчали "
- еще нигде тут не было такого, что бы на простое и естественное решение кто то мог "убедительно что то развенчать"
было множество попыток поиздеваться - это да, тут этого хватает с избытком, особенно от "авторитетов" от пенобетона, но не было ни одной аргументации, конкретно опровергающей данную систему вентиляции, строение и свойства того же дерева или полистиролбетона. тут этого нет в конкретном, аргументированном виде (и в таком виде просто быть не сможет ввиду бесспорности самого факта: ТАКАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ!)
ЭТО КАК МИНИМУМ.
далее:
мне глубоко начихать на жалкие попытки "дернуть за циферку" и тем самым глупо доказывать кто тут дурак.
В любом случае советую вначале просто хотя бы понять, о чем идет речь, а уж затем "снизходить " на плоский юмор типа
"Ладно, меня рассчетами не снизошли. Но, надеюсь, нобелевскому фонду все в лучшем виде предоставили"

в данном случае я четко понял, что объяснять что то просто бесполезно - ваш случай тяжелый.

всем остальным, кто только подключился и не в курсе дела просто поясню:
суть данной системы вентиляции заключается в том, что приточный воздух поступает в комнаты не через форточку или щели в окне, а медленно и не напрямую проходит через стену с приемлемыми свойствами (хочу заметить - прежде всего свойствами) со всей площади внешних стен, захватывая общим фронтом уже "отработанный" воздух и вытесняя его к вытяжной трубе. цикл непрерывный, саморегулирующийся. для обеспечения качественного
воздухообмена в таком случае требуется заместить намного меньше объемов воздуха, чем при потоке сквозняка через форточку или прочие щели. основным расходом тепла в доме является нагрев вентиляционного воздухообмена! следовательно - при качественном обеспечении свежим воздухом мы имеем гораздо меньше затрат на отопление.
теперь про те самые СВОЙСТВА:
представьте себе брусовую стену. мы знаем, что дерево имеет анизотропную структуру - волокна направлены вдоль длины бруса.
воздух входит (но никогда не выходит при жилом помещении) через торцы бруса как по пути наименьшего сопротивления и постепенно , уже теперь поперек волокон, всасывается в комнаты из-за тяги в вытяжной (топочной) трубе. за увеличенное время и путь воздух успевает частично подогреться от исходящего из помещения тепла и тем самым еще дополнительно снижает затраты на отопление
(такая же элементарная система рекуперации тепла, только естественного, природного происхождения)
кому интересно узнать про "циферки" могу пояснить - есть такой параметр как паропроницаемость. в воздухе, входящем в дом присутствуют пары воды, так вот , отталкиваясь от этого параметра, всегда можно предположить и саму степень проницаемости для воздуха того или иного материала.
к примеру проницаемость того же газосиликата намного больше , чем дерева (а окончательно это будет "дерево поперек волокон")
проще говоря - через "дуршлаг" из газосиликата ветер будет пролетать как здрастье, а вот что то бревенчатые(брусовые) дома при хорошей изоляции паза не продувает.
предположим, что мы закрыли газосиликат какой то мембраной - кто занет, сколько воздуха она пропустит в той или иной погодной ситуации? - никто! а почему? - потому , что это совсем другая структура - не анизотропная, без саморегуляции ( без рекупераци, с самым коротким путем прохождения воздуха) без достаточной РАБОЧЕЙ теплоемкости (пролетев через ячеистый бетон напрямую, воздух едва ли успеет хоть частично выровнять температуру с исходящим теплом). т.е на стабильность температуры входящего воздуха может повлиять только система с разделением (рассеиванием в материале с разной проницаемостью тел внутри его) потоков воздуха и исходящего тепла. а дальше все просто -
больше воздуха "отрабатывается" - больше его нагревается - больше наргев воздуха - больше разница давлений (тяга) - больше тяга - больше воздуха входит для замещения через стены, но и при большем выделении тепла больше воздуха успеет прогреться , проходя медленно и по более длинному пути ( но это никак не относится к сквозняку из форточки, тут совсем никакой зависимости , потому что струя воздуха может быть просто образована подпором ветра и эта уже ситема получается не саморегулируемой)


вот собственно - все просто и не требует каких то особенных "цифирных" доказательств для "очень умных".
система работает и более эффективна и в плане экологичности и в плане экономичности (при всех прочих равных условиях с обычными сквозняками из форточки)
доказательством является простое наличие этой системы в домах деревянных (брус или бревно) или
домах с похожей по проницаемости и свойствам структуры материалом стен, не закрытых непроницаемым покрытием с какой-либо стороны.

так что вата в стене такого дома не создаст требуемых условий для медленного и не прямого прохождения воздуха через стену
если она и будет открыта для проницаемости.
Была ли полезна информация?
Цитата
Рязанец пишет:
проще говоря - через "дуршлаг" из газосиликата ветер будет пролетать как здрастье, а вот что то бревенчатые(брусовые) дома при хорошей изоляции паза не продувает.
Вы сделали мне день. Давно так не смеялся.

Намек: даже у ветровых электростанций есть понятие "площади ометания". Т.е. ветер не может уже столь беспрепятственно "пролетать" через круг, очерчеваемый 3 жалкими лопастями. В Германии ветряков наставили - роза ветров в Европе поменялась. Парус - жалкие нитки, пустое пространство между которыми занимает больше площади, ветер не может "пролететь, как здрасьте" и двигает многотонные суда. А уж "ветер" через газосиликатный блок будет проникать ровно в соответствии с газопроницанием поверхности, помноженным на площадь и поделенным на разность давлений по разные стороны. Ух поверьте, разность эта не может превышать сотни паскалей (далее уже ураганы). Почитайте немного популярной газодинамики. Хотя Вы, судя по постам, клинический неуч , в своем невежестве уперты до пределов, заслуживающих более достойного применения.

Сейчас много развелось авторов лженаук. То "теорию струн" пропогандируют, то бесланских детей оживляют. Вы - один из них, только замах поменьше. Всего-то какая-то новая теория вентиляции, чтоб продать немного полистиролбетона. Спорить с такими - бессмысленно. Увы, безграмотных в мире больше и они своим умом понять, кто врет, не умеют, а на веру часто принимают тех, кто убежденнее и громче кричит. Туков несовершенный мир. На Ваш век невежд хватит, но меня увольте.
Была ли полезна информация?
ну вот что тут делать? ответить невеже и хаму? а надо ли?
упрямству таких "умников" можно только удивляться (не более того)

такому палец покажи - по локоть откусить попытается.
утрирование высказываний и переход на личностные - это классика жанра.
я ему про свойства материала, а он мне про ветряные мельницы и "сам дурак".... куда прет - сам не знает, лишь бы погромче крикнуть чень ть умное...(хотя что тут хорошего - когда кроме унизительного оскорбления больше ничего не видно)
ну что тут дискутировать?
таких "умных" хватает с избытком, да только простые и понятные нормальному человеку вещи существуют помимо данных "индивидумов"... что все-таки дает повод не уподобляться и просто посмеяться над очередным "изыском" :P :P :P
Была ли полезна информация?
Цитата
Количество разума на планете - величина постоянная, а население растет!
Закон сохранения разума пока не доказан, хотя теория интересная.

А вот как вам моя мысель о том, что раз уж все равно нет ни какой возможности изготовить одновременно прочной и «теплый» стеновой материал из однородной бетонной массы, то и похерить навсегда все разработки по пенобетону и пенополистиролбетону, да и вообще по всем ячеистым и легким, и похоронить их в одной могиле, как для нас неприменимые
Ну в самом деле, мы тут «копья ломаем» а дома то строят какие?

Каркас с трехслойной стеной.
А в трехслойной стене утеплитель.
Минвата да пенополистирол листовой.
А легкие то бетоны зачем нужны??

Скандал прямо какой то в этой теплофизике намечается.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
А легкие то бетоны зачем нужны??
Так и я об этом же несколько сообщений назад как раз и писАл. Получается, что стены из них не выгодно строить.

Только все- же есть некоторые случаи, когда ячеистые бетоны сильно лучше, чем тяжелые:

1. Неквалифицированный и сильно ленивый на голову строитель-заказчик. Тут кладка из пеноблока - спасение. И это - главный и наиболее многочисленный на сегодня потребитель.
2. 20см кладка в монолитных каркассных высотках в сэндвиче внешних стенок (изнутри наружу: 20 см пенобетонных блоков, 10-15 см пенополистирола, пронизанного гибкими связями, фасад (обычно кладка облицовочным кирпичом 12 см) )
3. Пазогребневые блоки для тонких (10-12 см) межкомнатных перегородок)
4. Стяжки (особенно в меж этажных перекрытиях, где вес значит)
Была ли полезна информация?
вот эту "мысль" :
..."А вот как вам моя мысель о том, что раз уж все равно нет ни какой возможности изготовить одновременно прочной и «теплый» стеновой материал из однородной бетонной массы, то и похерить навсегда все разработки по пенобетону и пенополистиролбетону, да и вообще по всем ячеистым и легким, и похоронить их в одной могиле,"... и т.д...

Николай уже пихает со своей "колокольни" в несчитанный раз

...ну что тут скажешь?... ну какая разница, что скажу....

а вообще то... вообще то те же высотки никто не будет строить сейчас из "материала фикс" целиком. все-равно его больше по объему получится, чем "все раздельно".
и вообще то - есть такой материал - ПОЛИСТИРОЛБЕТОН (именно полистиролбетон, а не ПЕНОполистиролбетон) который хоть и требует
чисто косметического покрытия, но "теплый" все же в один слой (грубо говоря) и три этажа из него совсем просто и надежно построить.
а на большее по высоте уже не интересно, уже не те времена, что бы пятиэтажками увлекаться. (впрочем , если надо - Симпролит подскажет)
ну а в высотках полистиролбетону нет равных, как заполнителю стены.
утеплять не надо и площадь экономит и долговечность бетона имеет, а не пенопласта или минваты.
ну и какой-такой "материал фикс" предложим как альтернативу?
где из него строят? или так и будем на трехслойку кивать?

а разницу между ПЕНОполистиролбетоном и полистиролбетоном я уже неоднократно пояснял. читайте просто.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)