Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Влад, для меня понятие "ник" и пр. компьютерные погонялы не знакомы. Мне полтинник, и вешать себе кликуху я не собираюсь. Теплосбережение - название одной из моих фирм. А почти под всеми своими строчками я обычно подписываюсь. Так что не надо...
"касательно навоза, а точнее - самана..."
Ну это позвольте вообще без комментариев. Это уже Ваш уровень образования.
А свойства я его прекрасно знаю - первые 18 лет я жил в столетнем доме именно из самана. И искажать эти свойства мне не зачем. Диссертации мне не нужны, торговать саманом я не собираюсь. Или меня на этом форуме в очередной раз хотят обвинить во лжи?
Так вроде последний раз в Сокольники я привез все, что обещал - и заявленные пенобетоны, и пеноизол Д 004.
Мне что, все время оправдываться?
Или мы действительно "ОТ ЮНОСТИ И ОТ НАУКИ ЗЛЫ"?
Но там же, в православном молитвослове Вы найдете и молитву о "Благорастворении воздухов".
Может быть, не так все и просто?
На стыке невозможного и рождается что-то значимое.
Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
И искажать эти свойства мне не зачем

Ну тогда изъясняйтесь более конкретно. Как было по иному понять "Божественную и абсолютную прохладу" и "холодный компотик без холодильника"... И то и другое это сколько в понятных единицах измерения? Ни чего удивительного, что можно понять как "без холодильника, но как из него". Не так ли?

Цитата
А почти под всеми своими строчками я обычно подписываюсь. Так что не надо... "касательно навоза, а точнее - самана..."

А вы пролистайте вниз и проверьте свои слова про подписи. И чему вы собсвенно удивляетесь - вы выступили в споре, как одна из сторон, а теперь делаете обиженный вид? Если я сознатель писал бесполые обращения, так то по вашей же вине, и своей стороны я принес извинения. Более причин раскланиваться не вижу.
Была ли полезна информация?
Цитата
вы издевательски подписывались моим под своими "трудами", к которым я никакого (избави бог) отношения не имею.

От те на. А в параллели "Интересный метод и т.д." Автор Рязанец не вы? Это было просто необходимо еще по той причине, что бы отделить ваше творчество от общепринятой классификации, что бы избежать путаницы. Вы сами перепутали все - это ваше, но не путайте других. Я же сказал - придумайте иное название и ни кто вас не обидет. Нужно только одно - понять, что именно вытесняющая вентиляция это не то, о чем вы говорите.
Была ли полезна информация?
Вот, вот именно. Не вами придуман способ предмет нашешл обсуждения. Не вам и узурпировать право все, что не поподя называть по своему усмотрению. Еще раз повторяю, называйте по другому и будет вам счастье.

Цитата
оказывается можно, по вашему, понаписать всякой билеберды и подсунуть под это чужую подпись , мотивируя это собственной оценкой и собственными выводами? а вам не кажется, что это по меньшей мере нетактично?

Сквозь строк начинает у вас промелькивать, что и вы готовы отказаться от своей придумки. Спрошу пряма, Вы отказываетесь от интересного метода (по не преднамеренному заблуждению названному вытесняющим)?

Цитата
данный "метод" является просто хамством.

a la guerre comme a la guerre, что в переводе на русский звучит как "с волками жить, по волчьи выть".

Что вам не нравится? я же не оспариваю ваш метод "переговоров". Ну излагаете вы свои докторские придумки. Да пожалуйста. За других обидно, а за себя ни капли. Меня это не касается. Это не про меня, поэтму можно упражняться в писании мёртворожденных диагнозов хоть до посинения, толку в этом нет.

Но почему вас так задевает, когда я ваши же слова повторяю и явственно указываю на источник? Видимо есть (пусть смутное) осознание чего то не правильного?
Была ли полезна информация?
По мнению независимых наблюдателей, господина Рязанца следует убрать вообще и вычистить следы его присутствия - так загадил нужную и полезную тему.
Была ли полезна информация?
Господин Рязанец,
безусловно интересна идея о том, чтобы использовать "дышащие" стены. Принцип Вашей "вытеснительной вентиляции" есть фактически принцип противотока, есть самый эффективный способ поймать уходящее тепло и вернуть его с входящим воздухом. Именно этот способ используется в рекуперационных установках приточно-вытяжной вентиляции и абсолютно необходим для постройки энергосберегающих зданий. Принцип вентиляции вместе с теплозащитными свойствами стен определяют свойства здания.

Но можно ли применить вашу идею на практике и объединить стену и рекуперационную установку приточно-вытяжной вентиляции?

Факт 1. Существующие строительные и отделочные материалы не обеспечивают необходимую воздухопроницаемость.
Когда непрофессиональные строители говорят о "дышащих" деревянных, пенобетонных, полистиролбетонных стенах, то подразумевают некую их способность выделять наружу влагу. Сквозь неплотности в швах бревенчатых стен и микрощели в кладке также просачивается некоторое количество воздуха, но оно настолько мизерно, что в расчет его можно не принимать.
У меня всю зиму в комнате для притока воздуха было приоткрыто окно с примерным сечением 100-150 кв. см. Ни одна бревенчатая / брусовая / пенобетонная / полистиролбетонная / оштукатуренная / шпаклеванная / окрашенная / оклеенная виниловыми или бумажными обоями стена не обеспечит воздухопроницаемость на уровне отверстия сечением 100-150 кв. см. Только если в этой стене не будет откровенного строительного брака.

Факт 2. Капитальная стена не может менять свою воздухопроницаемость в зависимости от:
- внешнего давления воздуха с наветренной стороны дома,
- разрежения с подветренной стороны дома,
- количества людей внутри дома,
- температуры и влажности внутренней и внешней среды.
Однако воздухопроницаемость оболочки здания в целом должна быть РЕГУЛИРУЕМАЯ. Иначе в ветреные морозные дни будет гипервентиляция и переохлаждение здания, а в жаркую безветренную погоду – вентиляции катастрофически не хватит. Поэтому окна и системы приточно-вытяжной вентиляции снабжают устройствами регуляции.

Факт 3. Если стена здания обладает существенной воздухопроницаемостью, то не удастся избежать увлажнения стен в холодный период из-за конденсации водяного пара.
Теоретическое предположение о равномерном поступлении воздуха из стены в помещение на практике нереализуемо из-за перепадов давления. То есть в некоторые периоды времени воздух, насыщенный водяными парами, будет двигаться наружу одной из стен дома (например, с подветренной стороны). Влага будет мгновенно конденсироваться в охлажденных внешних слоях стены и замерзать, что приведет к выходу стен из строя в первый же год и мордобою строителей, не успевших скрыться в Афганистане.

Поэтому во всем мире принято делать максимально герметичные (для воздуха и тепла) стены в сочетании с максимально эффективной и регулируемой системой вентиляции.
А материал стен заказчик и проектировщик выбирают исходя из знаний, убеждений и совокупной стоимости строительства и эксплуатации проектируемого здания. И полистиролбетон с этой точки зрения мало чем отличается от полистирола и бетона. Это просто один из множества материалов, обладающий и достоинствами, и недостатками.
Была ли полезна информация?
Всех желающие как то прокоментировать вопросы интересного© метода вентиляции через стены приглашаются в соответсующую тему.

Уважайте труд Рязанца, а то, наверное, устал человек все от сюда туда таскать. Давай те сразутуда.

--------------------------
© Сами знаете кто
Была ли полезна информация?
Да не хотим мы туда. Я даже открывать не буду. Игорь поднял серьезный вопрос. Я не теоретик, и к современной чисто теоретической школе (науки) отношусь с разумным скептическим восприятием. Подогнать теорию под практику - ну как два пальца...
А вот наоборот - не всегда, господа ученые, далеко не всегда...
Дом из дерева, дом из самана, дом турлучный, дом с натягом кирпичный - дышат. Это устоявшееся понятие в народе, обоснованное личным восприятием комфортности проживания в этих домах.
Вы можете до усрач... спорить, что этого не может быть, потому что теория не позволяет. Но против природы - не попрешь - это есть, и все тут.
Поменяли бы теорию, господа хорошие, это проще, чем менять субъективное восприятие комфортности проживания в традиционных домах...
Александр (он)
ООО "Теплосбережение" (оно).
Была ли полезна информация?
Микроклимат помещения по ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» характеризуется несколькими параметрами, а именно:
-температура воздуха;
-скорость движения воздуха;
-относительная влажность воздуха;
-результирующая температура помещения;
-локальная асимметрия результирующей температуры.

Если температура не зависит от типа строения, скорость движения воздуха определяется конвекцией, а вот влажность - это отдельный разговор. Вся жизнедеятельность человека в помещении связана с выделением влаги в воздух. Способность здания регулировать эту влажность и есть смысл «дышащего здания». Все перечисленные здания обладают хорошей паропроницаемостью, в том числе и кирпичное, но оно чуть хуже, как вы пишите с «натягом». Так что теория тут давно описывает практику, а субъективные делает объективными. Менять же теорию…. в то время когда космические корабли бороздят просторы вселенной? Просто нелепо говорить об этом.
Была ли полезна информация?
Цитата
Vlad® пишет:
Микроклимат помещения по ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» характеризуется несколькими параметрами, а именно:
-температура воздуха;
-скорость движения воздуха;
-относительная влажность воздуха;
-результирующая температура помещения;
-локальная асимметрия результирующей температуры.

Если температура не зависит от типа строения, скорость движения воздуха определяется конвекцией, а вот влажность - это отдельный разговор. Вся жизнедеятельность человека в помещении связана с выделением влаги в воздух. Способность здания регулировать эту влажность и есть смысл «дышащего здания». Все перечисленные здания обладают хорошей паропроницаемостью, в том числе и кирпичное, но оно чуть хуже, как вы пишите с «натягом». Так что теория тут давно описывает практику, а субъективные делает объективными. Менять же теорию…. в то время когда космические корабли бороздят просторы вселенной? Просто нелепо говорить об этом.
Не нужно выделять...Одно зависит от другого...
Была ли полезна информация?
Корабли-то бороздят, да вот читаешь старенькие книжечки хороших авторов (ну хотя бы Ивана Шмелева) о том, как жили до кораблей, революций (в том числе НТР) - и чувствуешь, что наши деды-прадеды похерили что-то очень важное для биологического существа с душой, с Духом Божьим -человека. Плакать хочется.
Даже с точки зрения эволюции человек ставится в невыносимые условия продолжения рода. В том числе по экологии. В том числе по условиям проживания в современных домах. Еще чуть-чуть - и поголовные астматики. Уже сейчас астматические синдромы детишек замучали, аллергии и пр. Так что про ГОСТы не надо...
Александр
Была ли полезна информация?
Проблемы с экологией в самом широком понимании, это следствие обширного природопользования, и особенно в период дикого капитализма, который до конца еще не закончился. И без повсеместного внедрения жесткого контроля на всех стадиях жизнедеятельности, невозможно удовлетворить безграничные потребности человечества ограниченными средствами природных ресурсов. Вот тут и встает вопрос как регламентировать природопользование? Александр, а как бы вы это сделали? Без ГОСТ(ов), без СанПин(ов). Как бы вы провели грань между «можно» и «нельзя»?
Была ли полезна информация?
Я считаю, что проблемы с экологией - от безсовестности (хотя они и правильное написание в данном случае ввели - бес-совестность...)
И пока жесткий контроль будут вести самые бессовестные люди - о чем мы будет вообще говорить?...
Природные ресурсы - безграничны. В нашем масштабе, в масштабе человечества. Я упорно так считаю. Если без зацикливаний на углеводородах.
Регламентируют природопользование - природопользователи, а не мы с Вами...
Я лично бы - головы рубал, на кол сажал, яйца резал. Как по-правде нужно делать - не знаю, я не гений.
Грань между "можно" и "нельзя" - только по самому себе - для себя, любимого, сделал бы так?
Я понимаю свой максимализм, но никакими рамками в условиях криминального производства делу не поможешь... Мне так и хочется сунуть гвоздь а потом спичку в пенопластовые домики - может, так поймут...
Александр
Была ли полезна информация?
начал читать тему сначала и не удержусь от комментария. И Ружинский, и товарищ что выступал на конференции, жгут глаголом что потери тепла через стены непринципиальны в общих потерях здания. Я как математик с их расчетами согласен. Но меня удивляет что жизнь в эти расчеты не желает укладываться.
С детства помню, как было холодно в комнате со стеной в подьезд. Как ее только не утепляли. И сейчас вьехал в новую квартиру - то же самое. Одна комната угловая. Так там ситуация колеблется от "холодно" до "собачий холод" по сравнению с остальными комнатами. Причем в этой комнате мегастеклопакет с энергосберегающими стеклами, утепленные откосы, пол с керамзитом, потолок с ГКЛ, стены обклеены пробкой, батареи - 1 секция на 1,5 кв.м. И все равно эта комната резко холоднее соседней комнаты без ремонта, со стройвариантским продуваемым окном, без какой либо отделки и батареи - 1 секция на 2 кв. м. И вся эта разница изза наличия лишних 10 кв.м наружной стены !
абсолютно аналогично у всех соседей. Да и у друзей в других домах. Так что я считаю вы недооцениваете важность тепловродности стены. Натурные наблюдения говорят что никак не 20% тепла уходит через стены. Явно больше. По крайней мере с нашими строителями...
Была ли полезна информация?
Не совсем так вы поняли. Тепловое сопротивление стены значение имеет и оно должно быть в определеных пределах. Речь шла только об этих пределах, завышение этих пределов экономически не целесообразно. Если у вас стена имеет строительный брак, не обладает требуемым сопротивлением, то это не несколько иная ситуация. Говоря языком математики - условие необходимо и достаточно в Вашем случае не выполняется
Была ли полезна информация?
Недавно был на конференции по коттеджам низкого и "нулевого" энергопотребления - так зарубежные участники ( система ISOMAX и другие ) говорили о том, что ограждения рационально утеплять до R = 6.
А что такое R = 6 ? Это, например, всего 25 см пенополистирола на холодной стене в один - полтора кирпича, т.е. всего на 15 см больше, чем при обычном утеплении. А 15 см пенополистирола - это всего дополнительных 7 - 8 $ на квадратный метр. Но вместе с другими мерами (недорогая рекуперация и др.) затраты энерги на отопление уменьшаются не менее чем в три раза.
Если есть газ (пока) - то может это и не очень впечатляет, а если газа нет? Мощность отопления 5-7квт на дом в 150 - 200 м. кв. - разве это не привлекательно?
Была ли полезна информация?
Цитата
Евгений Григ пишет:
...Поэтому во всем мире принято делать максимально герметичные (для воздуха и тепла) стены в сочетании с максимально эффективной и регулируемой системой вентиляции...
И я о том же весь топик талдычу
Была ли полезна информация?
Цитата
Теплосбережение пишет:
Я не теоретик, и к современной чисто теоретической школе (науки) отношусь с разумным скептическим восприятием. Подогнать теорию под практику - ну как два пальца...
А вот наоборот - не всегда, господа ученые, далеко не всегда...
Дом из дерева, дом из самана, дом турлучный, дом с натягом кирпичный - дышат. Это устоявшееся понятие в народе, обоснованное личным восприятием комфортности проживания в этих домах.
Вы можете до усрач... спорить, что этого не может быть, потому что теория не позволяет. Но против природы - не попрешь - это есть, и все тут.
Поменяли бы теорию, господа хорошие, это проще, чем менять субъективное восприятие комфортности проживания в традиционных домах...
Приходилось мне живать и в "природных" домах из экологических материалов (дерево, саман), и в "синтетических". И могу сказать одно - строительная теория вполне адекватно отражает реальность. Если спроектировано вопреки ПРАВИЛьНОМУ применению этой теории, то из любых материалов в доме будут и проблемы, и дискомфорт. А если грамотно сделано - то хоть из броневой стали внутреннюю оболочку делай, хоть из метрового полиэтелена - будет комфортно и надежно. Просто из древесины, в силу определенных ее св-в, ошибок наделать труднее даже при безграмотности, поэтому то и имеет место факт, что в деревянных домах в среднем комфортнее, чем в ж\б. Но уверяю, это только в СНГ так. Хотя подробнее про "теории" здесь
Была ли полезна информация?
С 15-й страницы. Давно здесь не был.
Цитата
Болховитин Николай пишет:
На мой взгляд это беспредел.
А по моему весьма разумно. Зачем излишне тратиться там, где это не нужно?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Если это не утеплять потом, то все промерзнет[.quote] Так оно и подразумевает дальнейшее навешивание на эту стену пирога из пароизоляции, утеплителя и фасада.
Цитата
Болховитин Николай пишет:

А если утеплять, то на кой ляд тогда нужен здесь пенобетон?
Обычный блок из песчаного бетона подойдет.
На тот ляд, что
1. П\б в разы легче - меньше нагрузка на несущий каркас здания. А необходимую прочность для создания каркаса внешней ненесущей стены он создает
2. П\б в разы дешевле.
3. Что касается его теплозащитных св-в, то они как раз тут лишние, вредные, т.к. может возникнуть при определенных влаго-температурных условиях точка росы до слоя пароизоляции, в слое пенобетона. Но тут уж первые 2 пункта перевешивают сильно - ничего не поделать.
Была ли полезна информация?
с 15-й страницы
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Анализируем полученные данные: при заселенности стандартной 2х комнатной хрущевки в 2 человека и более происходит увеличение ПОТРЕБНОЙ кратности воздухообмена, что приводит к увеличению расходов на нагрев воздуха и процентному уменьшению полезного эффекта от дополнительного утепления стен.
НЕЧЕСТНО С ВАШЕЙ СТОРОНЫ. Мною, и не только, уже не раз отмечалось, что Вы передергиваете, относя затраты на утепление к общей доле теплопотерь. Но Вы по прежнему не замечаете этого.

А между тем, даже если бы через стены терялось 0.0001% тепла, эти потери следовало бы рассматривать не с точки зрения их доли в общих потерях, а с точки зрения себестоимости утепления и окупаемости утепления. И как раз РОПР=3, зафиксированный в теплотехническом снипе, отражает, что при современной себестоимости эффективных утеплителей при капстроительстве (а не реконструкции) это целесообразно.

ПРосто на однородных стенах из пенобетона ли, дерева ли, такие показатили получаются дорогими (недоиспользуется конструкционная прочность этих материалов). А это, в свою очередь, сильно снижает используемость пенобетона в виде кустарно изготовленных и потому повсеместно доступных блоков. Налицо Ваша ангажированность.
Была ли полезна информация?
ОлегИ пишет:
Цитата
П\б в разы легче - меньше нагрузка на несущий каркас здания. А необходимую прочность для создания каркаса внешней ненесущей стены он создает
А вот и нет. Я могу сделать блок из песчаного бетона, который будет иметь ту же массу, что и аналогичный блок из пенобетона, при этом иметь в полтора раза большую несущую способность.

Цитата
П\б в разы дешевле.
Чем песчаный бетон???? Не смешите.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
А вот и нет. Я могу сделать блок из песчаного бетона, который будет иметь ту же массу, что и аналогичный блок из пенобетона, при этом иметь в полтора раза большую несущую способность.
Ну если так, то мне совсем непонятно, чего эти глупые строители к Вам в очередь за песчанным блоком не стоят!? :? Наверное, рекламируетесь плохо. :wink:
Была ли полезна информация?
Олегу И.Строители стоят в очередь за тем, что им пропишет проектировщик.Я тут в одной теме писал, что застройщик хочет отказаться от применения в межкомнатных перегородках от газобетона в пользу пенобетона, с последующей заменой на гипсобетон с близкими характеристиками.Вчера с радостью позвонили сообщили проектировщик согласовал замену!Времени прошло с момента обращения до момента готовности согласования всего-то два месяца.В.Л.Портышев.
Была ли полезна информация?
Цитата
... НЕЧЕСТНО С ВАШЕЙ СТОРОНЫ. Мною, и не только, уже не раз отмечалось, что Вы передергиваете, относя затраты на утепление к общей доле теплопотерь. Но Вы по прежнему не замечаете этого.

Претензия, видимо, ко мне. Вы указываете на 2 вида затрат – во-первых, на утепление, во-вторых теплопотери. Если первое – понятие экономическое, то второе физическое. Как это можно совместить? Если сравнивать понятия, то в единой системе, обычно экономической. Затраты на возмещение теплопотерь до утепления и после утепления. Что и было показано.


Цитата
...А между тем, даже если бы через стены терялось 0.0001% тепла, эти потери следовало бы рассматривать не с точки зрения их доли в общих потерях, а с точки зрения себестоимости утепления и окупаемости утепления.

Т.е. нужно выяснить, что выгодней: вложить единовременно средства в утеплитель и платить меньше все время, пока утеплитель не состарится; или не делать единовременных кап. вложений. При этом дополнительные затраты на возмещение потерь тепла будут постепенно оплачиваться из того фонда, который бы пошел на утепление.

Как обычно, истина где то посередине. Утеплитель подвержен старению и постепенно теряет свои свойства. Нет всеобъемлющей методики, которая бы учитывала ежегодное ухудшение характеристик утеплителя с одной стороны и рост тарифов на отопление с другой.

Однако, более взвешенный подход прослеживается в СТО 00044807-001-2006 «Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» п.п.5.1 Требуемое приведенное сопротивление теплопередаче, наружных ограждающих конструкций, … должно быть не менее требуемого из условий обеспечения санитарно-гигиенической безопасности проживания людей, и нормативного приведенного сопротивления теплопередаче, из условий энергосбережения и долговечности.

т.е. данный документ устанавливает вилку – с одной стороны минимум из гигиенических соображений, с другой рекомендуемый максимум, определяемый сроком службы здания до первого кап. ремонта.

Рассмотрим пример по указанному СТО. Мы желаем построить общественное административное монолитное железобетонное здание, утепленные пенополиуретановыми плитами, облицованные керамическим кирпичом с морозостойкостью не менее F35. Продолжительность эксплуатации такого здания до первого кап. ремонта составит 50 лет. Для Иркутска наиболее холодная пятидневка обеспеченностью 0,92 составит -36 градусов Цельсия. В этом случае нормативное приведенное сопротивление теплопередаче наружных составит 2.0 – это верхняя цифра. Нижняя из условия обеспечения санитарно-гигиенической безопасности составит 1,4 – это нижняя цифра менее нельзя.

Вот и выбирайте между 1,4 и 2. Более можно, но пишут, что не целесообразно.

Цитата
...И как раз РОПР=3, зафиксированный в теплотехническом снипе, отражает, что при современной себестоимости эффективных утеплителей при капстроительстве (а не реконструкции) это целесообразно

СНиП ни как не учитывает себестоимость эффективных утеплителей ни на кап. строительство ни на реконструкцию. Нет в нем ни единого упоминания про срок службы, если мы конечно же об одном и том же - РОПР=3, это видимо R0тр (R нулевое требуемое).

Если найти среднее арифметическое (вроде как истина посередине) между min и max, то это будет (1,4+3)/2 = 2,2 ближе к данным СТО.

Цитата
Просто на однородных стенах из пенобетона ли, дерева такие показатили получаются дорогими (недоиспользуется конструкционная прочность этих материалов). А это, в свою очередь, сильно снижает используемость пенобетона в виде кустарно изготовленных и потому повсеместно доступных блоков. Налицо Ваша ангажированность

В этом месте у вас слишком уж сжатая логика, из которой явственно не понятно, в чем именно ангажированность. Какие показатели слишком дорогие?

Если говорить про конструктивную прочность пенобетона без конкретизации плотности и отбросив в сторону упоминания дерева, тут вы не правы кардинально – повсеместно доступные блоки использует в основном частник, для малоэтажного строительства. Для этого хватает конструктивной прочности.
Была ли полезна информация?
Цитата
Vlad® пишет:
Претензия, видимо, ко мне.
Да нет, именно к Сергею Ружинскому. Ибо теме уже много времени, она длинная и на многих страницах ему указывалось (аргументированно) на то, что утепление, скажем, темже пенополистиролом до 3-4 окупается на отоплении чуть больше, чем за год. Дальнейшее увеличение теплового сопротивления, конечно, менее окупаемо.
Цитата
Vlad® пишет:

Вы указываете на 2 вида затрат – во-первых, на утепление, во-вторых теплопотери. Если первое – понятие экономическое, то второе физическое. Как это можно совместить?
Теплопотери исмеряются в единицах энергии. А энергия, как известно, имеет цену. Переход от физики к экономике в одно действие - заменить единицу энергии на стоимость этой единицы. Утепление тоже имеет ценовые и физические хар-ки. Что Вам непонятно в способах "совместить"?
Цитата
Vlad® пишет:

Т.е. нужно выяснить, что выгодней: вложить единовременно средства в утеплитель и платить меньше все время, пока утеплитель не состарится; или не делать единовременных кап. вложений. При этом дополнительные затраты на возмещение потерь тепла будут постепенно оплачиваться из того фонда, который бы пошел на утепление.
Да
Цитата
Vlad® пишет:
Как обычно, истина где то посередине. Утеплитель подвержен старению и постепенно теряет свои свойства. Нет всеобъемлющей методики, которая бы учитывала ежегодное ухудшение характеристик утеплителя с одной стороны и рост тарифов на отопление с другой.
Какая бы ни была методика, большинство утеплителей при нормальной укладке служат больше 5 лет. Это (без учета капримонта) уже дает окупаемость в несколько раз. Кстати именно по причине периодических ремонтов, смены "имиджа", я за использование легких и быстроснимаемых фасадов, например, сайдинга
Цитата
Vlad® пишет:
СНиП ни как не учитывает себестоимость эффективных утеплителей ни на кап. строительство ни на реконструкцию. Нет в нем ни единого упоминания про срок службы, если мы конечно же об одном и том же - РОПР=3, это видимо R0тр (R нулевое требуемое).
Да
Цитата
Vlad® пишет:

Цитата
Просто на однородных стенах из пенобетона ли, дерева такие показатили получаются дорогими (недоиспользуется конструкционная прочность этих материалов). А это, в свою очередь, сильно снижает используемость пенобетона в виде кустарно изготовленных и потому повсеместно доступных блоков. Налицо Ваша ангажированность

В этом месте у вас слишком уж сжатая логика, из которой явственно не понятно, в чем именно ангажированность. Какие показатели слишком дорогие?

Если говорить про конструктивную прочность пенобетона без конкретизации плотности и отбросив в сторону упоминания дерева, тут вы не правы кардинально – повсеместно доступные блоки использует в основном частник, для малоэтажного строительства. Для этого хватает конструктивной прочности.
Я про то, что для нормальной теплоизоляции толщина п\б или деревянной стены должна быть полметра. Несущая прочность такой стены чрезмерно завышена - нет смысла (при том, что армопояс все равно нужен). А пенопласта, для РОПР=3, нужно - 15 см. Поэтому объективно выгоднее использовать слоеные пироги, а не однородные стены.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)