Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Да нет, именно к Сергею Ружинскому

Хорошо, просто фраза была моя с уточнением С.Р.

Цитата
Я про то, что для нормальной теплоизоляции толщина п\б или деревянной стены должна быть полметра. Несущая прочность такой стены чрезмерно завышена - нет смысла (при том, что армопояс все равно нужен). А пенопласта, для РОПР=3, нужно - 15 см. Поэтому объективно выгоднее использовать слоеные пироги, а не однородные стены.

Так это если по СНиПу считать то 3 и стены из кирпича в 1,5м. Огромное же большинство кипичных зданий имеют толщину стены в 2,5 кирпича, а бревно более 28см разве что на окладной венец клали и нет ни в том ни в другом случае признаков плесени или промерзания и таких зданий огромное множество.

С появлвением СТО ситуация меняется. Сейчас Заказчик может в ТЗ написать, что хочу на основе закона об техническом регулировании, что бы теплотехнику считали по СТО, а если подпадает под статью 49 вышеуказанного закона, так и тем паче. Частному же Застройщику можно на СНиП и не глядеть, а это реальная экономия на кап. вложениях и возможность ввода доп. площадей за те же деньги.

Про пенопласт же в 15см .... пожар в Дукат-палас не настораживает?

СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" п.п. 1.8. "...В зданиях I-III степеней огнестойкости не допускается выполнять из горючих и трудногорючих материалов облицовку внешних поверхностей наружных стен..." оставшиеся две степени огнестойкости - это подсобные помещения и сараи. Люди живут только в первых трех.
Была ли полезна информация?
Цитата
Vlad® пишет:
Так это если по СНиПу считать то 3 и стены из кирпича в 1,5м. Огромное же большинство кипичных зданий имеют толщину стены в 2,5 кирпича, а бревно более 28см разве что на окладной венец клали и нет ни в том ни в другом случае признаков плесени или промерзания и таких зданий огромное множество.
Я не спорю. Только на отопление этого жилого фонда стремительно транжирится весь стратегический запас энергоносителей. И в новых условиях, когда в бараках уже люди не живут, когда речь не о 5 кв.м на человека, а о 30-50, грех так строить.

Цитата
Vlad® пишет:
С появлвением СТО ситуация меняется. Сейчас Заказчик может в ТЗ написать, что хочу на основе закона об техническом регулировании, что бы теплотехнику считали по СТО, а если подпадает под статью 49 вышеуказанного закона, так и тем паче. Частному же Застройщику можно на СНиП и не глядеть, а это реальная экономия на кап. вложениях и возможность ввода доп. площадей за те же деньги.
Чтоб вести разговор в таком ключе, надо расставить приоритеты. Где лошадь, а где телега. Дома для людей или люди для домов? Нормы для строительства, или строительство для норм. СТО приняли потому, что не устояли давлению строительного лобби. А когда газ закончится, народ будет тесниться по 5 кв м на чел в хорошо утепленных зданиях, да и тех хватать не будет. Но это неизвестно, когда будет?! А денежки сегодня хочется получить или не истратить.
Цитата
Vlad® пишет:
Можно в домах и без отопления жить - от ветра-осадков защищают, и ладно. В блокадном питере так и жили...
Цитата
Vlad® пишет:

Про пенопласт же в 15см .... пожар в Дукат-палас не настораживает?...
Там еще надо бы разбираться. В пенопласте ли дело? И, кстати, пожар то без жертв и серьезных последствий для внутренностей, похоже обошелся. Может наоборот стоит на него, как на положительный знак взглянуть? Подождем заключения госкомиссий...
Цитата
Vlad® пишет:
СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" п.п. 1.8. "...В зданиях I-III степеней огнестойкости не допускается выполнять из горючих и трудногорючих материалов облицовку внешних поверхностей наружных стен..." оставшиеся две степени огнестойкости - это подсобные помещения и сараи. Люди живут только в первых трех.
Это так... По этим нормам больше половины жилплощади в России срочно сносить надо. А народ наоборот срубы продолжает строить активно, да и Вы несколькими строчками выше их упоминаете. Возможно, это норма не такая уж и правильная. Если снаружи сайдинг да слабогорючий пеноизол какой-нибудь, то гореть то особо нечему. Если внутренний слой - тот же бетон или, еще лучше, газо-пенобетон, то наружный пожар во внутрь и перекинуться то не сможет, не говоря о 180 мин огнестойкости отдельных помещений.
Была ли полезна информация?
Группа горючести пенополистирола - тема довольно скользкая и непростая, но в Киеве очень многие многоэтажные дома последние годы утепляются пенополистиролом ПСБ-С плотностью 25 мокрым способом (тонкая штукатурка по пластиковой сетке). А раз так - то у них видимо группа горючести Г1.
А раз многоэтажки утепляют - то для малоэтажного строительства реальных ограничений нет. А для многоэтажного - необходимо выдерживать технологию утепления (рассечки из минваты и т.п.).
В действующем украинском ДБН по системе ПЛАСТБАУ с пенополистирольной несъемной опалубкой (похоже на ТЕРМОДОМ) допускается строительство многоквартирных зданий до 5 этажей - но с использованием снаружи обычной цементно-известковой штукатурки по стальной сетке толщиной 25 - 30 мм, а изнутри - такой же штукатурки или гипсокартона.
Была ли полезна информация?
Вытеснительная вентиляция авторство данной технологии предписывают на этом форуме товарищу "Рязанцу",
Насколько мне известно данная технология описана в книге Рашида Николаевича Яковлева "Новые методы строительства технологи ТИСЭ"
сайт http://www.tise.ru

P.S. Если "Рязанец" знал кто автор этой технологии почему не дал ссылок на него ? а только ограничивался тем что сообщал что автор не он ?
Была ли полезна информация?
Уважаемые знатоки, ответьте, пожалуйста на вопрос. Какова воздухопроницаемость древесины (точнее, коэффициент газопроницаемости древесины)? Ну, например, сосны - вдоль и поперек волокон. Интересуют, конечно, официальные справочные данные (желательно со ссылкой на источник). Данные по воздухопроницаемости перегородок из шпунтованной доски не предлагать - они и так известны. :) Ведь "ГОСТ 16483.34-77
Древесина. Метод определения газопроницаемости" существует, а фактических данных по результатам испытаний найти не могу.
С уважением, bob.
Была ли полезна информация?
Цитата
Sepavi пишет:
Вытеснительная вентиляция авторство данной технологии предписывают на этом форуме товарищу "Рязанцу",
Насколько мне известно данная технология описана в книге Рашида Николаевича Яковлева "Новые методы строительства технологи ТИСЭ"
сайт http://www.tise.ru

P.S. Если "Рязанец" знал кто автор этой технологии почему не дал ссылок на него ? а только ограничивался тем что сообщал что автор не он ?

ёлы-палы! :shock:
да я на эту технологию (ТИСЭ) столько раз ссылался!
Читать надо было внимательнее. Не по одной даже теме (топику) это указано тут.
А что мне "приписывают" - не моя проблема, это от скудоумия оппонентов.......

С Рашидом Николаевичем Яковлевым я лично встречался. (давным давно еще)
У него патенты ("каменная изба" - 1..2..3) на искусственные системы вентиляции по вытеснительной схеме, что мной тут неоднократно показана. ( а еще превосходные методы устройства фундаметнов при помощи бура его конструкции , метод съемной опалубки для возведения стен, заборов и прочего из пескобетонной жесткой смеси)
Только дело не в "авторе" вообще то и не в патенте. Весь вопрос в том, что столь эффективная схема существует давным давно в домах с определенным строением стены (или материала стены), а на сегодня кроме системы " с форточкой" народ ничего не знает и знать не хочет, судя по реакции "несогласных".....
Довольно трудно преодолевать инерцию мышления и предвзятость мнения у таких людей при том, что я всего лишь пытаюсь показать людям иной и очень эффективный ( в плане и экологии и энергосбережения) способ вентиляции жилья.
Была ли полезна информация?
Извините, что разговариваю сам с собой... Информацию по газопроницаемости древесины нашел. Может кому пригодится. Ссылки на источники в другой ветке http://www.allbeton.ru/forum/post26237.html#26237 С уважением, bob.
Была ли полезна информация?
Вы все тут грамотно пишите, но никто до сих пор так и не смог доказать с научной или технической точкек зрения невозможность примыкания(непосредственного крепления), исходя из норм проживания человека, оконного сектлопакета непосредственно к верхней панели перекрытия без надоконной над ним перемычкой или стеной, как было показано на фотографиях стр.№ 7.

Может кто сможет 18 страниц здешней теории обосновать и применить практически (расчитать) к данному вопиющиму случаю исходя из теплопотерь или еще там чего-то....
С Уважением, Шура.
Была ли полезна информация?
[QUOTE]Шура пишет:
Вы все тут грамотно пишите, но никто до сих пор так и не смог доказать с научной или технической точкек зрения невозможность примыкания(непосредственного крепления), исходя из норм проживания человека, оконного сектлопакета непосредственно к верхней панели перекрытия без надоконной над ним перемычкой или стеной, как было показано на фотографиях стр.№ 7.

Если снаружи не будет слой теплоизоляции на перекрытии (внутри) будет конденсация воядного пара и соотв. колонии грибка.
Обосновать это можно, расчетом двухмерного температурного поля узла. Могу посчитать -:). Для этого нужен .dwg файл узла, вычерченного 1 ед. = 1 мм с наименованием материалов и их коэффициентов теплопроводности.
Была ли полезна информация?
Цитата
Anton K-писал

Я б поставил ящик конъяку если, бы продемонстрировали фото/реально такого оконного проема без надоконной стены в жилой комнате квартиры? хоть в Спб, хоть в Минске. Да еще с установкой дверного оконного блока на 5 см в разнице установки уровня: 8-3=5 см. (как бык поссал)Это нарушение и халтура, а для устройства потолка сколько необходимо см шиирны стены, которой нет? Я Вам скажу, ровно 30 см. Помогите лучше юриста грамотногоь найти или профессиональную экспертизу! а , так все это херня на постном масле, вся ваша тепло-чего-то там. И плесень и грибок будет через несколько лет, что потом.? Корифеи-хорошие! К сожалению, на шесть моих претензий с марта 2006 года - ни работ не выполнено ни ответа от застройщика не получено. Вот Вам и вся теплофизика на практике в действии! Помогите побороть халтурщика и циника.
Была ли полезна информация?
Цитата
Помогите побороть халтурщика и циника


А во с ЭТИМ Вам не поможет НИКТО.

И неча пенять на строительную теплофизику от этого.
- Халтурщик и циник - ЭТО болезнь общества, но никак не науки.

Не валите все в одну общую кучу.

Давайте строительную теплофизику, как науку, которая зиждется на основополагающих законах физики оставим по одну сторону.
Ну а "халтурщиков и циников", самым бесстыдным образом эксплуатирующих эту самую НАУКУ - по другую сторону.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:
Цитата
Помогите побороть халтурщика и циника


А во с ЭТИМ Вам не поможет НИКТО.

И неча пенять на строительную теплофизику от этого.
- Халтурщик и циник - ЭТО болезнь общества, но никак не науки.

Не валите все в одну общую кучу.

Давайте строительную теплофизику, как науку, которая зиждется на основополагающих законах физики оставим по одну сторону.
Ну а "халтурщиков и циников", самым бесстыдным образом эксплуатирующих эту самую НАУКУ - по другую сторону.


СОЛИДАРЕН.
Любой Юрист будет искать эксперта конструктора. А ему в любом случае надо будет предоставлять расчеты.
А искать мне юриста - смех.
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

Думаю, что данную тему можно уже закрывать – окончательную и жирную точку поставил ЗАКОН.


"...

Введен в действие новый нормативный документ по тепловой изоляции зданий (в соответствии с ФЗ «О техническом регулировании»

http://www.zodchiy.ru/s-info/archive/09.06/

В соответствии с изменениями N 3 СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника», введенными в 1995 г., требуемый уровень теплозащитных качеств наружных стен необоснованно завышен в 3-3,5 раза. В большинстве регионов страны его можно обеспечить применением только недолговечных мягких утеплителей с недостаточно изученной долговечностью в климатических условиях России. Расходы на ремонт таких стен значительно превышают экономию от снижения энергозатрат на отопление зданий...

Закон от холода не согреет.

Стены утеплять нужно! и пусть не потому что это выгодней, а по той просто причине что холодно!
Речь идёт об панельных многоэтажках с центральным отоплением.

Я советую Ружинскому провести опрос, сколько Харьковчан керамзитобетонных многоэтажек не довольны температурой в их квартирах, когда столбик спирта в термометре опускается ниже -10, думаю, он бы удивился, сколько это сотен тысяч.

В первую очередь конечно, нужно установить современные эффективные окна, но даже эта мера не всегда в достаточной мере помогает, особенно для жителей верхних этажей (обычно горячая вода подаётся снизу), особенно с учётом того что жители нижних этажей имеют привычку устанавливать летом радиаторы сверх нормированной площади(радиаторы то дешевле окон).

Основная же причина, по которой жителям подобных многоэтажек не комфортно в своих квартирах, не столько в том, что инженеры заложили слишком малое термическое сопротивление стен и окон, а просто вода в систему отопления подаётся ниже расчётной температуры.
При этом, изменить ситуацию к лучшему клиентам центральных котельных вряд ли удаться, обычно всё жалобы парируются примерно таким образом - «мы отпускаем воду установленной нормативом температуры и не виноваты что она охлаждается в износившейся теплотрассе». Денег на ремонт/утепление теплотрассы, конечно же - нет, да и не может быть в принципе, поскольку многие ваши сожители, может быть ваши соседи, даже при нынешних тарифах, имеют немалые задолжности за отопление.

Выход есть только один – утепление.
Сначала окон, затем стен!
Была ли полезна информация?
Непонятная логика - бороться с холодными батареями при помощи локального утепления. Подмена причинно-следственных связей.
Это типичная уловка продавцов минералловатных и пенополистирольных утеплителей а также окон. Мол спасение утопающих, дело рук самих утопающих – утеплись а то замерзнешь.

Вчера пришла знакомая – в соседнем подъезде живет. Начала жаловаться как у них холодно в квартире.
А моя жена тоже ей жалуется – как жарко. На улице -20 а в квартире +29 – спать невозможно. Поставишь на микропроветривание – все равно жарко. Откроешь пошире – сквозяк по ногам тянет. Малой поскользнулся и голой спиной упал на батарею. Пока поднялся – ожог. Из крана кипяток шпарит. Я уже все батареи одеялами поукутывал – все равно жарень. Вся надежда на то, что спадут морозы – они тогда топят меньше.

Мы изнываем от жары. А в соседнем подъезде одного и того-же панельного дома из керамзитобетона – дубак. Ну так что стены в том виноваты?
Была ли полезна информация?
Я тоже знаю в своём микрорайоне многоэтажные панельные дома, где форточки зимой открывают, ибо жарко, даже знаю, где два таких дома находятся, вокруг местной котельной с огромной кирпичной трубой.

Вода в систему отопления этих домов подаётся всегда значительно горячей, чем в те которые расположены через квартал дальше, особенно холодная вода подаётся в дома стоящие в конце теплотрассы.

И боюсь, так будет всегда, ведь котельная ни когда не будет подавать воду значительно перегретой, так можно окончательно зажарить жильцов «теплых» домов, значительно перерасходовать топлива и аварий в теплотрассе будет больше из-за возросшего давления в трубах.

Что же логичного посоветуете жильцам подобных «обделённых судьбой» домов?
Была ли полезна информация?
Алексей у меня такое впечатление, что Вы не читаете написанное или не желаете понимать написанное.
Я ведь привел пример по одному и тому же дому. В одном подъезде жарко. В другом холодно.
Теплоноситель на рамку подан одой и той же температуры. Но тем не менее в одном месте «перетоп» в другом «недотоп».
Как такое может быть? – эЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛементарно. И стоит такая радость (скажу Вам по секрету) всего 50 грн + 2 бутылки водки (во всяком случае мне так обошлось).

Поэтому Ваше:

Цитата
Выход есть только один – утепление.
Сначала окон, затем стен!

Не выдерживает абсолютно никакой критики. – Утепление ДА мероприятие нужное. Но не первоочередное. Далеко не первоочередное.
Первичное – это восстановить гидравлическую балансировку систем отопления хотя бы на уровне зданий.
Второе – установить частотно-регулируемые приводы на ТРП.
Третье – оснастить приборами учета и регулирования входную арматуру хотя бы на уровне единичного здания.

Это первичные мероприятия без которых любые иные шаги по экономии энергоресурсов – бесцельная трата денег.
Пример. Бауманский р-н энергоэффективности (Москва) – группа зданий построенных по самым жестким современным критериям к термическому сопротивлению ограждающих конструкций (даже жестче чем за рубежем) – натурный эксперимент так сказать.
Проектанты прочили оглушительную экономию на отоплении. Им вторили группа компаний по производству эффективных теплоизоляторов.

Построили. Поэксплуатировали. Посчитали, - прослезились.
По сравнению с аналогичными зарубежными проектными решениями (но в пересчете на наши ГСОП) – перерасход тепловой энергии – 15-30% !!! И все потому. Что начали реализовывать энергосберегающие мероприятия как всегда у нас, - через ж… Пенопласт н7а стенку налепить ума хватило а вот частотнозависимый привод поставить – запамятовали. В итоге хронический перетоп.


Цитата
Что же логичного посоветуете жильцам подобных «обделённых судьбой» домов?

Вы думаете я в двух словах смогу Вам дать универсальный рецепт? Для этого есть КиевЗНИЭП – обращайтесь туда. Но они Вам тоже скажут, предупреждаю сразу, - «пенопластом на стенку» проблему не решить. Они Вам начнут про насосы, обратки, дросселирование на рамке и на ТРП рассказывать. – Короче «восстановить гидравлическую балансировку» хотя бы до уровня изначальных проектных решений.


Цитата
И боюсь, так будет всегда, ведь котельная ни когда не будет подавать воду значительно перегретой, так можно окончательно зажарить жильцов «теплых» домов, значительно перерасходовать топлива и аварий в теплотрассе будет больше из-за возросшего давления в трубах.


Пока не проведены мероприятия указанные мной выше – котельная ФИЗИЧЕСКИ не может еще сильнее нагреть воду в подающем контуре – котлы взорвутся. Из-за гидравлического разбалансирования, неисправности элеваторов, запорной и насосной аппаратуры, приборов учета и регулирования назад в котельную возвращается очень горячая вода – она прошла по системе так и не отдав свое тепло. В котельной стрелки уже на «красном» дрожат – а у Вас батареи все равно холодные. Сказать КУДА в этой ситуации нужно прилепить фасадное утепление?
Была ли полезна информация?
Цитата
S.R. пишет:

Пока не проведены мероприятия указанные мной выше – котельная ФИЗИЧЕСКИ не может еще сильнее нагреть воду в подающем контуре – котлы взорвутся. Из-за гидравлического разбалансирования, неисправности элеваторов, запорной и насосной аппаратуры, приборов учета и регулирования назад в котельную возвращается очень горячая вода – она прошла по системе так и не отдав свое тепло. В котельной стрелки уже на «красном» дрожат – а у Вас батареи все равно холодные.
Мне бы искренне хотелось, чтобы холодно в доме было из-за того что «тепло прошло мимо», но, кажется мне, котлы в котельной так же далеки от взрыва как стрелки манометров от красной отметки.
Думаю, просто котельная греет по минималке, но даже эта добрая часть тепла транжириться в теплотрассе.
От котельной над трубами даже полоса земли тянется примерно 5 метров в ширину, которая ни когда не бывает покрыта снегом дольше, чем сутки после его выпадения.

Цитата
Первичное – это восстановить гидравлическую балансировку систем отопления хотя бы на уровне зданий.
Второе – установить частотно-регулируемые приводы на ТРП.
Третье – оснастить приборами учета и регулирования входную арматуру хотя бы на уровне единичного здания.
А разве нельзя просто в ручную сеть отрегулировать? Если конечно в этом есть надобность.
Ведь в каждой ТРП, каждом доме есть вентили, где-то открутили, где-то закрутили и разве нужно сложное оборудование? Теплосети ведь тоже как-то, кто-то проектировал.

Цитата
Я ведь привел пример по одному и тому же дому. В одном подъезде жарко. В другом холодно.
Теплоноситель на рамку подан одой и той же температуры. Но тем не менее в одном месте «перетоп» в другом «недотоп».
Как такое может быть? – эЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛементарно. И стоит такая радость (скажу Вам по секрету) всего 50 грн + 2 бутылки водки (во всяком случае мне так обошлось).

Поделитесь секретом если не жалко?
Я даже готов выслать одну бутылку напитка, но дороже чем 50 гривен, а то тут совсем холодно, уже пальцы по клавиатуре скорей от холода стучат.
В соседнем подъезде, кстати, тоже дубак.
Была ли полезна информация?
ну вот. кому то не нравится сквозняк из форточки уже....
а по моему - утеплять-неутеплять - вопрос вообще необсуждаемый - так как утеплять надо однозначно! а уж затем барахтаться с системами отопления, контроля и т.п.
и мне пофигу рассужения о "целесообразности" утепления керамзитобетонных "совков", когда не зимой, а ЛЕТОМ эти панели на солцепеке переносят жар внутрь квартиры. это тебе не батареи у Ружинского, это похлеще. Так что - утеплять. и нечего из пустого в порожнее лить.
(Ружинский, поставь терморегулятор на батареи! - вот это и есть принцип - спасай себя сам. а если все так поставят - соседний подьезд спасен) :lol:
Была ли полезна информация?
В Минске при проведении капремонтов и мероприятий по тепловой модернизаци здания утепляются полностью. Количество зданий значительное (по моим подсчетам от 1500 шт. за год). Тепловые пункты систем меняются на современные, с регулированием отпуска теплоты. И как не странно, после ремонтов, возникают другие проблемы. Например, недотоп в уже утепленных здания. Причины понятные, но проектировщики, пытаясь закрыть объем денег не хотят даже и близко подходить к расчетам строительных конструкций. Расчеты ведутся так, "на глаз".
Кроме этого основной научной проблемой на данный момент стоит вопрос о долговечности систем наружной теплоизоляции. ПРЕДЛАГАЮ ПРОДОЛЖИТЬ ОБСУЖДЕНИЕ В ДАННОЙ ТЕМЕМ ВОПРОСОВ ДОЛГОВЕЧНОСТИ СИСТЕМ УТЕПЛЕНИЯ ИЛИ В ЦЕЛОМ НАРУЖНЫХ СТЕН ЗДАНИЙ
Была ли полезна информация?
Конечно, есть более экологичные, эстетичные решения для малого строительства. Но при весьма неплохом качестве описанное выше смотрится ощутимо экономичней в сегодняшних ценах на материалы и их доступности (рассматриваю московский регион). А кое в чем , например в наиболее эффективном использовании площади фундамента, этому решению, похоже, нет конкурентов. Как еще сделать стенку толщиной 25 см, удовлетворяющую и прочности, и экологичности, и паро-газоизоляции, и теплосбережению? Есть правда одно решение - так называемая "канадская" технология. Сам в таком доме прожил 7 лет. Но там пожаробезопасность хуже и еще некоторые моменты подкачали.

Что возразите, форумчане? :?:[/QUOTE]
ОлегИ, убедительная просьба рассказать о об этой "канадской технологии".В чем минусы,недостатки, какие достоинства не считая цены и рекомендовали ли бы ВЫ ее как решение для строительства "дома для себя".Заранее благодрен. :!:
Была ли полезна информация?
Уж не полистирольную несъемную опалубку вы имеет в виду? ARXX обзывает, ну и куча клонов от нее еще присутствует... да г...но это, простите за выражение. Даже не в "скандальном" полистироле дело. Получается ядро (бетонное), которому бы функции теплоаккумулятора выполнять для комфортности проживания, изнутри запрятано опять же за полистирол. Теплоемкости в итоге у системы никакой, открыл форточку и вылетело всё тепло! на стену тяжелее фотографии любимой тещи просто так не повесить, отделывать дорого и нудно (а чем проме гипсокартона-то? только что штукатурить по сетке). Пробовали кондиционер повесить? У меня мультисплит дома, внешний блок один на всю квартиру, весит как ламповый телеффизор "Рекорд"... Мое мнение - отстойнее технологии еще не придумали. Из плюсов быстрая сборка. Остальное минусы. Причем скорость в данном случае мне кажется настолько сомнительным преимуществом! Кладка из крупноформатных блоков по скорости незначительно уступает, так ее заливать бетоном не надо.

Про гидробалансировку правильно С.И. Ружинский говорит. Были у нас в подъезде бабки-активистки, ходили орали мол мерзнем, наверное не открыли задвижки! Поставили пузырь местному умельцу, тот пошел и открутил что-то на полную. Через неделю вызвали нормального спеца, он закрыл и стало опять тепло. Чем медленнее теплоноситель движется в системе, тем больше тепла вода отдаст в радиаторах! При коммунизме за температуру в обратке выше 55`C Колыму осваивать ссылали...
А вообще утеплитель можно тоже пересчитать в калории, они же затрачиваются при изготовлении и т.д. Кроме пеностекла (по долговечности) и ячеистых бетонов в общем-то и нет утеплителей, которые энергетически окупились бы за срок эксплуатации.
Была ли полезна информация?
Цитата
Уж не полистирольную несъемную опалубку вы имеет в виду?

Как раз её родимую очередной менагеRRишка как раз и имел в виду.
И этот менагеRRишка как раз сейчас активно "окучивает" все строительные Форумы Рунета на предмет продвижения своей пенопластовой ерунды.
А ему везде кукиш кажут - придурков уже нет, времена не те. В европах "пенопластовых" уже давно нагнали взашей - вот они и окучивают нас теперь.

Наберитесь терпения - месяц/два и этого очередного "пенопластового менагеRRишку" таки выгонят за профнепригодность (как и всех его предшественников) - т.к. законы теплофизики незыблемы, и никому не подсильно их изменить.
Была ли полезна информация?
Да, эту опалубку продвигают по серьезному....
Хотя и многие другие технологии двигают также. Напримем энергосберегающую краску фасадов. И ничего, т.н. ученые покупаются и дело идет вперед.
В Германии, на вопрос как у них с этим, только улыбались и говорили, - потом разберетесь. Хотя и так все понятно.
НАШ НАРОД ЛЮБИТ ВСЕ ПРОБОВАТЬ НА СВОЕЙ ШКУРЕ
Была ли полезна информация?
И попробует :) А вообще в Германии, по крайней мере в бывшей ФРГ застройщики связаны (в хорошем смысле слова) очень долгосрочными контрактами с поставщиками, это тоже сказывается на внедрении новинок, этот фактор, возможно, их сильно спасает от экспериментов на собственных гражданах :)
Была ли полезна информация?
Цитата
mason пишет:
ОлегИ, убедительная просьба рассказать о об этой "канадской технологии".В чем минусы,недостатки, какие достоинства не считая цены и рекомендовали ли бы ВЫ ее как решение для строительства "дома для себя".Заранее благодрен. :!:
Практически вся индустрия малоэтажного строительства в северной америке строит именно по этой технологии. У нас по ней могли бы строить даже дешевле, чем там, т.к. и материалы дешевле, и рабочая сила. Но для этого надо перестроить всю строительную индустрию, переучить людей. Вряд ли это может произойти, во всяком случае в ближайшие годы. Чтоб лучше понять причины, можно, например, почитать эту дискуссию.

Что касается самой технологии, то упрощенно это каркассный дом. Ставится решетка из деревянных досок 2-дюймовой толщины. В ячейки этой решетки напихивается утеплитель. Изнутри обшивается гипсокартоном. Снаружи обкладыватся в полкирпича декоративной кладкой, а в дешевых - обшивается сайдингом. При правильной теплоизоляции, соблюдении других обязательных требований дома получаются весьма удобными и хорошими при невысокой цене.

Ес-но, в америках это обросло массой технологических мелочей. Самому строить так можно, но выгода от множества проблемных мелочей не будет большой, проще кирпичный дом построить - это любой таджик умеет.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)