Толщина раствора при кладке из блоков

Евгению: познавательные фотографии, подтверждающие целесообразность совершенствования продукции.
Так ведь утверждение о нецелесообразности укладки блоков из неавтоклавных ячеистых бетонов на клей, высказанные в этой ветке, основаны на логическом изъяне в рассуждениях их автора
Он (автор рассуждений) развил мысль, что раз кладка в любом случае треснет из-за усадки, то нечего и блоки ровными делать.
Т.е., г-н S.R. весьма наукообразно порассуждал о различии в вяжущих у автоклавных и неавтоклавных бетонов, о том, что у них «различная реакция… на факторы обуславливающие их усадку…», добавил образности, заявив, что кладка из неавтоклавных ЯБ «…мечтает треснуть, - рЭпнуть как переспелый арбуз».
И все это ради того, чтобы придти к не из чего не вытекающему выводу: хорошая «геометрия» блокам из неавтоклавного ячеистого бетона не нужна.
Я лично логической связи тут не усматриваю.

Сформулируем мысль иначе, без пафоса: пусть кладка и из «ровных», и из «кривых» блоков один хрен из-за усадки треснет.
Какой из этого следует вывод? Да никакого!
Никто, нигде и никогда не заявлял, что целью укладки блоков на клей является обеспечение трещиностойкости кладки.
А теперь зайдем с другой стороны: возьмем кладку на клею (~2 мм) и кладку на растворе (~12 мм).
Сравним их теплотехническую однородность.
Сравним цену 10 л клея на куб кладки с 60 л товарного раствора на куб.
И получим:
- теплотехническая однородность кладки из высокоточных блоков на клею – выше;
- стоимость расходных материалов с учетом доставки – ниже.
Т.е. блоки с хорошей геометрией имеют преимущества перед блоками с плохой.
А вывод:

Цитата
S.R. пишет: Для яч. бетонов неавтоклавных – «степень точности» растворной прослойки уже не становится определяющей. Значит выгодней и проще ложить на «толстый» слой.

– выглядит уже не столь убедительно.
Итак, чему посвящены два первых поста от S.R. в этой ветке?
Словоблудию и предельно некорректному утверждению, сделанному безапелляционным тоном.

Отдельно хочу выразить свое неудовольствие: mr. S.R., вы ведете дискуссию некорректно.
Сначала вы выступаете с предложением:

Цитата
S.R. пишет: P.S. Я знаю, у Вас там козырь в рукаве есть. Если фотка «козыря» плохая – обращайтесь (Я о доме в Риге)

Я отвечаю на ваше предложение согласием:

Цитата
Кстати, о доме в Риге: если не лень – вышлите мне имеющиеся у вас его изображения (разные ракурсы в разную погоду – оно пользительно

И получаю в ответ:

Цитата
????? Я думал Вы нас порадуете более качественным фото. Обратитесь к …

Если воспринимать не только букву, но и смысл ваших постов, то получается, что либо в первом, либо во втором случае вы соврали.
Далее. Попробуйте прокомментировать такой обмен репликами:

Цитата
Глеб Грин пишет: Заботитесь о «просвещенном потребителе»…? Так и не выдавайте, пожалуйста, категоричных утверждений не соответствующих действительности.

Цитата
S.R. пишет: Не уважаемый Глеб Грин – так не пойдет. Я ведь предупреждал, что являюсь не «Потребителем» а «ПРОСВЕЩЕННЫМ потребителем».

***

И особенно меня восхитила ваша реплика, формально никому не адресованная, но в рамках этой ветки, где ваш монолог был прерван именно мной, звучащая, как имеющая определенного адресата:

Цитата
S.R. пишет: И аргументацию менагеRRизированной наукопримазывающейся прослойки, спекулирующей научностью в пользу «обЪемов продаж» не воспринимаю в принципе…

(Прошу зафиксировать приоритет г-на S.R. в обмене любезностями.)

Я вообще не часто встреваю в форумные диспуты.
И каждый раз поводом служит чья-то попытка возродить и закрепить в массовом сознании миф о какой-то абсолютизированной водобоязни ячеистых бетонов. О какой-то их безусловной потребности в защите от всего и вся.
А тут эта ветка…
в которой, прибегая к откровенно ложным цифрам,
развитием мифа о водобоязни ячеистых бетонов занялся г-н S.R.
Я не надеюсь, конечно, перешибить плетью обух.
И своим одиноким постом снизить эффект от передергивания, подтасовки и псевдологических построений S.R. я не в силах.

Но хотя бы несколько особенно вопиющих порций лжи прокомментирую:

1.

Цитата
S.R. пишет: Атмосферная влага мочит кладку. Вплоть до полного промокания. В увлажненном состоянии (на уровне сорбционного водопоглощения или выше) яч. бетон теряет до 80% прочности – читай потеря несущей способности.

Г-н S.R., вы отвергаете эксперимент как метод познания в современных условиях, поскольку всё уже описано до нас. Значит, информацию о потере 80% прочности ЯБ при увлажнении вы где-то вычитали. Укажите, пожалуйста, источник, из которого вы почерпнули эту цифру. А заодно сообщите – относительно какой такой эталонной прочности происходит снижение на 80%.
Объективный комментарий:
В действующем ГОСТ 10180 эталонной объявлена прочность ЯБ при влажности 10% - именно она и указывается в паспортах на продукцию. А прочность в водонасыщенном состоянии в соответствии с тем же ГОСТ составляет 0,85 от эталонной. Т.е. нормативное, расчетное снижение прочности при полном «промокании» составляет не более 15% от базового. При этом фактическое снижение прочности, обнаруживаемое в лабораториях известных мне заводов, меньше нормативного.
И еще: «атмосферная влага» никогда не намочит «до полного промокания» заведенную под кровлю кладку. Не надо вешать лапшу на уши «просвещаемой» публике.
И наличие наружной отделки на прочности кладки эксплуатируемого здания не скажется.

2.

Цитата
S.R. пишет: Когда дождь кончается…, кладка сохнет – вот Вам влажностные деформации, на определенном этапе влажности «запускаются» процессы карбонизации. В итоге мы имеем усадку 1-5 мм на метр всякий раз после дождя. А в Харькове, например выпадает 92 косых дождя за 9 теплых месяцев. Ну и как тут не треснуть?

Я уже пытался указать на нелепость этого абзаца.
Вы утверждаете, что после каждого дождя по всей толще стены происходит карбонизационная усадка ячеистого бетона на 1-5 мм/м. Т.е. не за весь срок эксплуатации полная карбонизация приведет к много если 2 мм/м, нет – вы утверждаете, что полная усадка может привести к коллапсу здания в точку: по паре мм после каждого из 92-х дождей в год и – оп-па на! – 1100 мм за 6 лет на каждую 1000 мм – бред.
Объективный комментарий:
При полной карбонизации ячеистого бетона действительно возможна его усадка на указанные 1-5 мм/м. Другое дело, что ни один из столь обильно цитируемых вами источников не описывает случаев обнаружения полностью карбонизированных ячеистобетонных конструкций. Т.е. в реальных условиях эксплуатации полная карбонизация пока никому не встречалась, а цифры в 1-5 мм/м получены в лабораториях.
Позвольте узнать: на хрена вы пугаете и вводите в заблуждение «просвещаемую» вами общественность?

Теперь несколько слов о роли наружной отделки в моей интерпретации:
В соответствии требованиями СНиП «Каменные и армокаменные…», в соответствии с рекомендациями уже процитированных мной «Рекомендаций по применению стеновых мелких блоков…» - к эксплуатации без наружной отделки допускается кладка из блоков с достаточной морозостойкостью.
В реальности на территории Украины мы можем наблюдать случаи морозного повреждения относительно свежей ячеистобетонной кладки (морозного, а не влажностного!) – при совпадении двух условий: стройка без консервации ушла в зиму, строительство велось из газосиликатных блоков польского, турецкого, реже – «менее импортного» производства. Просто потому, что ни в Польше, ни в Турции не требуется, а кое где хоть и требуется, но не обеспечивается адекватная морозостойкость. Ну, возможно, то же самое происходит и с продукцией небольших «местных производителей», которые о морозостойкости собственной продукции просто не осведомлены в силу длительности и сравнительной дороговизны испытаний.

В Петербурге тоже, знаете ли, больше половины жилья в 70-х – 80-х строилась с наружными стенами из газобетона ДСК-3. Да, формально они имеют наружную отделку: заглаживание поверхности слоем до 5 мм банального ц/п раствора с последующей окраской. Но в реальности поверхность газобетона обнажается уже лет через 5-10 после сдачи в эксплуатацию. И потом дома спокойно, десятилетиями, стоят, даже не подозревая, что некий господин объявил их существование невозможным по причине противоречия рекомендациям, почерпнутым им из неких практически неопубликованных источников.

Я ни в коей мере не пытаюсь заявить, что читать вредно. И я не спорю с базовым утверждением - «книга источник знаний». И всячески приветствую проводимую вами, S.R., работу по пополнению и популяризации библиотеки, по ее модернизации и совершенствованию.
Но если для реализации благих намерений (популяризации библиотеки и облегчения доступа к ранее накопленным знаниям) вы и впредь собираетесь нести насыщенную неверно употребляемыми терминами ахинею – ну… удачи в одиночном плавании.


Глеб Гринфельд, AEROC.ru

Цитата
Игорь Могиштайн пишет: Откуда Вы взяли 1100 мм? Нельзя же тупо складывать усадку и не учитывать разбухание.

Г-н Могиштайн, карбонизационная усадка необратима. Намокание не ведет к "декарбонизационному разбуханию".
Ваш патрон заявил, что после каждого дождя карбонизационная усадка составляет 1-5 промилле.
Либо ему следует признать, что он "допустил неточность" в аргументации, либо автоматически следует вывод: он сознательно солгал с целью "запугать просвещаемую публику".

Вот и мне захотелось написать. У меня дом построен из Липецкого газосиликата. Простоял год под крышей. Никаких таких явлений, описанных С.Р. не наблюдаю. Сейчас даже подумалось о том, чтобы оставить его в таком виде. С проблемой лопанья пенобетона нашего местного производства я то же столкнулся. Начали лопаться внутренние перегородки - производитель ГОВНЮК. В одном треснувшем блоке был обнаружен комок глины или песка размером с 5 копеек (старых денег). Теперь получается придётся обшивать перегородки гипсокартоном.Самое неприятное, что этот пенобетон лопается в ванне, приходится плитку ложить на влагостойки гипсокартон, и как ни странно но плитку ложить на гипсокартон сложнее.
И вот теперь об экономии. Блоки местного производства имеют отвратительную геометрию втом числе и по толщине. Каким-то образом стены всё-таки выложены, теперь начинаем выводить поверхности под "яйцо" в некоторых местах получается до 5 мм "Волмы" + дополнительно работа 100 руб. итого шпаклевка под "яйцо" 250 руб.кв.м. Теперь вместо этого я ложу гипсокартон который стоит 83 руб. кв.м. и получаю идеальную стену под шпаклевку и финишную покраску. Таким образом, я пришёл к выводу, что красивее и дешевле и качественнее обшивать стены гипсокартоном и не заморачиваться ни со штукатуркой, ни с гипсовой штукатуркой, а просто прикручивать или приклеивать гипсокартон.
И ещё об экономии. Одноэтажный дом периметр 54 м высота 3 метра 162 кв.м. Материал был куплен в конце 2006 года( простоял всю зиму под открытым небом) за 85 т.р. около 1960 руб.за куб. доставка 20 т.р. клей 52 мешка по цене 160 руб 8,2 т.р. работа 69 т.р. итого 182,2 т.р. смело добавим ещё 100 - 120 т.р. и получим стоимость коробки в районе 300 т.р. Кстати о работе. Попалась класическая бригада бездельников-алкашей, но был-был всё-таки один мастер. В первый день они положили практически весь периметр в один ряд (самый сложный ибо на раствор+выравнивание и.т.д.). Я имел неосторожность вслух предположить что за 12-13 дней они мне построят дом (12 рядов по 250 мм высота блока). И тут они поняли, что можно никуда не торопиться, в итоге построили за месяц, причём строил практически один мастер, а двое только клей мешали да блоки подносили. Конечно, долго можно обо всём этом писать. Полностью согласен с Глебом Грином - заводской автоклавный бетон не критичен к внешней влаге. Это проверено условиями хранения, и годом строительства.
Да, кстати, ездил в Пятигорск к Александру Ивановичу (теплосбережение). То о чём этот человек пишет действительно существует и работает и заявленные характеристики его пенобетона действительно таковыми и являются.
Вспотел писать - удивляюсь некоторым постам на форуме - откуда столько времени.
С уважением Станислав

Цитата
Глеб Гринфельд, AEROC.ru

Уважаемый господин Гринфельд!
Не возьмусь комментировать Ваш гневный пассаж в мой адрес.

Я Вам накидал ссылок минимум на 3 книги, в которых Вы (при желании, - разумеется) найдете ответы на все интересующие Вас вопросы. И еще раз (очередной) таки убедитесь, что ружинский НИКОГДА не озвучивает аргументацию или фактаж, если не имеет за спиной стопроцентной ссылочности на авторитетные первоисточники.

Я Вам уважаемый Глеб Гринфельд ранее предлагал – Вы пишете статью для «Популярное бетоноведение» в которой обосновываете необязательность наружной отделки ячеистых бетонов (на примере выпускаемой Вашим предприятием продукции). Я же, в свою очередь, пишу статью – где обосновываю категорическую необходимость наружной отделки ячеистых бетонов вне зависимости от производителя. И посмотрим кто будет убедительней.

А просто так обмениваться информационными блоками в Форуме лично мне не интересно. В первую очередь потому, что Вам ув. Глеб Гринфельд за подобную работу платят деньги. И немалые. А мне не платят. Тогда зачем я должен за собственный счет поднимать образовательный уровень менеджмента АЭРОК-а? - Согласитесь нелогично будет.

Цитата
Но если для реализации благих намерений (популяризации библиотеки и облегчения доступа к ранее накопленным знаниям) вы и впредь собираетесь нести насыщенную неверно употребляемыми терминами ахинею – ну… удачи в одиночном плавании.

Не сильно то на вас кто-то и надеялся... - тока щеки надумать способны.

Популяризация ЗНАНИЯ или доступ к знанию (библиотеке) не подвласны влиянию менеджмента АЭРОК-а, как бы вам там и не хотелось «руководить и направлять».
Будьте скромней, господин Глеб Гринфельд.
Хотите «подставить плече» - милости просим.
А на нет - и суда нет. Ведь как-то же справлялись ранее в "одиночном плаваньи"? Авось и впредь с Божьей помощью сподобимся. Тем более, что за все это время особой помощи от вас для Библиотеки не особенно то и было. А если честно - то и ввообще - ни шиша. Вот Вы дайте там хоть шиш собачий, мы его понюхаем, надкусим да и вынесем свой вердикт. А пока - извините.

Цитата
Ваш патрон заявил, что после каждого дождя карбонизационная усадка составляет 1-5 промилле.

Уважаемый господин Глеб Гринфельд AEROC.ru
Ну и где я подобную чушь собачью говорил? Ткните носом старика.

- вы приписываете мне то, что я не говорил
- вы интерпретируете мои слова по своему разумению
- вы не ознакомились с первоисточниками, ссылки на которые я Вам вежливо дал


И после всего этого требуете от меня ответа????????????

Только из уважения к АЭРОК-у я воздержусь от язвительных комментариев в адрес менагеRRни из отдела продаж.

Цитата
Думаю не стоит, когда S.R. позагорает под солнышком и накупается в море, он Вам сам всё расскажет

Да я еще как бы не доехал до солнышка
Но времени все равно катастрофически не хватает.

Но в любом случае если не обзорного плана статью, то первоисточников в Интернет обязательно накидаю. А там уж толковые ребята сами во всем разберутся без указки со стороны маркетингового отдела АЭРОК-а.
МенагеRRне - менагеRRневое.
Наше дело наука и ИСТИНА.
На том стоим.
Так думаю.

Цитата
вы уже не настаиваете на том, что косые харьковские дожди неизбежно ведут к растрескиванию не защищенной ЯБ кладки.

Да нет все гораздо проще.
Я просто высказал свое мнение. И не намерен это мнение навязывать кому либо или переубеждать кого либо.
В любом случае если на стену за год может выпадать до нескольких тонн воды на каждый квадратный метр - это заставляет задуматься. И крепко задуматься.

Цитата
дайте, пожалуйста, ссылку на заслуживающий доверия источник ЗНАНИЯ, в котором вы почерпнули сведения о 80%-ной потере прочности ЯБ при увлажнении.

А чем Вам ЭТА книга не подходит?

...
Рекомендую Вам уважаемый Глеб Грин не ломиться в открытую дверь. Тут Вы все найдете:

Гаевой А.Ф., Качура Б.А.
Качество и долговечность ограждающих конструкций из ячеистых бетонов.
Харьков
1978 г.
224 стр.
ссылочность на 337 первоисточников.
...


По поводу Ваших совершенно мне непонятных выводов и инсинуаций касательно моей фразы: «...P.S. Я знаю, у Вас там козырь в рукаве есть. Если фотка «козыря» плохая – обращайтесь (Я о доме в Риге)…»

Я имел в виду фото дома в Риге без наружной отделки построенного в 1939 году из автоклавного ячеистого бетона которое приведено в книге, которую я оцифровывал и выкладывал в открытый доступ. Качество фото в оцифрованном варианте книги – неважное мягко говоря. Поэтому я и решил, что Вы именно по этой причине на данный факт не сослались. А как выяснилось – Вы просто не в курсе были. Ну тогда извините.
Видите как все просто оказалось?

Да это вообще маразм, ибо если пеноблок или автоклавный газобетонне не имеет геометрии в нём вообще нет смысла при такой стоимости.Действительно проще положить шлакоблок+ пенопласт+ облицовку или ещё как. Именно из-за геометрии и кладке на клей этот материал экономически целесообразнее. На мои внутренние стены пошло 20 мешков клея а на весь периметр 52 - почти половина, именно из-за говённой геометрии. Глеб Грин +1000000000 не сдавайся!!!
С уважением Станислав

Евгений при чём тут (в данной ветке) способ поризации?
По моему речь о том, что автоклавные ЯБ имеют меньшую усадку и менее подверженны атмосферным влияниям, но даже их следует защищать от избыточного увлажнения, не говоря уже о неавтоклавных ЯБ.

Цитата
Ну какой вы милый человек, Сергей Иванович.

Ага.
Есть грех.
Сам порой удивляюсь.
Борюсь, но ничего не могу поделать с собой.
Виноват.

Цитата
И замотивируйте, если не лень,

Лень.
Верите?

Вас менагеRRни полуграмотной – миллион на гектар и каждый норовит или укуснуть для себя или откусить чужого или вообще халявой обожраться.
А "ружинских" – мало. – Каждому замотивировать – «замонтировка» отсохнет. А она одна.

– книШки читайте. гАспадА "менагеRRы на содержании".

Да, кстати, чуть не забыл.
За книжку - спасибо.

Отдыхайте спокойно.
Дышите ровно.

А о том, почему вы продолжаете вилять вместо честного признания своей неправоты, поговорим, когда вы отдохнете и будете снова полны сил.

С наступающим днем строителя.

Цитата
Глеб Грин пишет: А о том, почему вы продолжаете вилять вместо честного признания своей неправоты, поговорим, когда вы отдохнете и будете снова полны сил.

Конечно мі весьма полно и основательно обсудим вопросі применимости ячеистіх бетонов в жилищном строительстве.
Тема интересная, тема задевает интересі как крупніх производственников так и мелочь - згачит злободневная тема получилась и скандальная. Значит будем развивать.

И Ві там уважаемій Глеб Грин сильно время то не теряйте - книшки почитівайте, что я советовал.

P.S. Погода отличная, но немного штормит

Сергей, огромное спасибо за книжку.