Оценка качества смесителей

Николай, ты меня удивляешь. Причем тут визкозиметр для жестких смесей? Кроме ViscoProbe фирмы Skako, который работает только для подвижных бетонов до П2, я вообще не знаю визкозиметров для бетонов. Лабораторные визкозиметры работают на цементном тесте. Имеются идеи использовать планетарные смесители с регулировкой 2-х или 3-х скоростей вращения, которые можно использовать в качестве аналога визкозиметра. А если ты предлагаешь использовать нагрузку на двигатель в качестве визкозиметра... :lol:

Цитата
Так что врать надо наглее, а то не все поверят.

Николай . это не мой стиль. :lol:
Я просто показываю как это работает на практике, а не языком.
Я рад что ты прочитал инструкцию на датчик. Предлагаю тебе приехать к нам и посмотреть как мы по нему работаем в автоматическом режиме на вибропрессе. Более 30 тыс. дураков по всему миру используют микроволновые датчики Hydronix в смесителях.
Поговори с Сергеем Ворониным из Техноосферы. Он давно ставит эти датчики в 2-х валки Simem.Мне недавно звонили из Казахстана - работают по датчику HM 04 c 1999г
В отличии от аналоговых датчиков, которые ловят помехи по кабелю, в цифровом датчике HM07 производится совместная обработка амплитуды отраженного сигнала и частоты. Я не знаю успел ли ты пройти в институте курс статистической радиофизики, но думаю поймешь о чем пишу.
Успехов

Adam, если мы говорим о сухих и мелкозернистых песчанных смесях, то лучше использовать интенсивные смесители типа Айриха. Я не думаю, что, например, планетарные смесители Schlosser-Pfeiffer серии SM справятся хуже, чем любые двухвальные смесители с такой смесью. Что касается использования типа смесителей то я подробно изложил свои взгляды в своей статье в 4 номере журнала ЖБИ и конструкции за 2010г. Можете почитать у них или у нас на сайте.
Датчик позволяет контролировать w/c и говорит о готовности (однородности) смеси. Если для Вашего пресса не играет роль избыток или нехватка воды, то Вам датчик не нужен. У нас 2 пресса. Один-фирмы Besser, наверное самый мощный из используемых в настоящее время при вибропрессовании. Его сняли с производства из-за высокого уровня шума. На нем мы прессуем с w/c = 0,15, и он очнь чуствителен к избытку или нехватку воды. Другой пресс русский вариант Компакты-600 -очень слабый, здесь
w/c = 0,36 , без использования добавки требуется большой расход цемента, но тоже очень важно выдержать w/c. Некоторые считают, что хороший пресс выдавит лишнюю воду. Я так не считаю. Но мы отошли от темы. Я просто утвеждал, что по распределению воды в смесители можно судить о качестве перемешивания данного смесителя. То что пресс играет главню роль - кто бы спорил. Я сторонник того, чтобы при прессовании как можно меньше влиял" человеческий фактор".
Успехов

Я рад за тебя Николай, но я предпочитаю пить хороший коньяк, а не виски (самогон).
Теперь отвечу на твои вопросы.
1.Насчет определения гомогенности смеси.
Не нравятся тебе немцы, почитай статью америкосов Use of a Moisture Sensor for Monitoring the Effect of Mixing Procedure on Uniformity of Concrete Mixtures ( Использование датчика влажности для контроля влияния процесса перемешивания на однородность бетонных смесей Kejin Wang и Jiong Hu )
http://www.gbki.ru/hydronix/articles/us ... ensors.pdf Специально для тебя перевел на русский язык. Оригинал на английком можешь найти в сети. Там по-моему достаточно доказательств.
2. Если мы используем фильрованный сигнал то лапаток, если они проходят над датчиком ты не увидишь. На нефильтрованном неосредненном сигнале они хорошо видны, но тогда трудно поместить весь график (частота опроса 25 Гц). Но на осредненном графике колебания вокруг тренда хорошо видны.
3. Причем здесь работяги, технологический регламент и приготовление смеси в автоматическом режиме с использованием датчика влажности?
4.Приведенный график 1м3 замеса для экструдера.
Успехов

Цитата
Помойму дискусия давно перешла в димогогию со стороны Николая

Ну и Ладушки.
Да только Александр то так не считает
По пунктам
Я всего лишь обратил внимание на то что данные нерепрезентативны.
Ну поиздевался чуток, ну да это не для всех понятно.
А нерепрезентативны они потому, что плотность смеси при работе двухвального смесителя резко падает.
В этом как раз и состоит его, смесителя, прелесть.
А СВЧ датачики измеряют "воду" в объеме.
Вы на показания датчика посмотрите.
Там все это видно даже на глаз.
Кроме того сама плотность в смесителе неравномерна, во всяком случае этого ни кто не исследовал.
Вот я и с прашиваю, а что мы измеряли?
Гомогенность или плотность?

Я прочитал инструкцию к датчику. Она написана безобразно, за такие инструкции надо ноги отрывать.
Ее цель запудрить мозги покупателю.

На самом деле ситуация такая:
Существуют прямые и косвенные методы измерения.
Прямой метод измерения гомогенности, в данном случае, предполагает отбор частей смеси по определенной методике и взвешивание отдельных компонентов. На практике сделать это долвольно затруднительно.

Косвенные методы предполагают существования зависимостей одних значений от других.
В данном случае датчик измеряет токи Фуко в зависимости от наличия проводника в объеме измерения.
То есть удельное электрическое сопротивление.
Допущения предполагают, что Песок и воздух это диэлектрики а вода - проводник. Так что проводимость зависит только от количества воды.
Но причем здесь влажность?
Если смесь имеет постоянную плотность, да и проводимость воды всегда одинакова, то можно "натянуть" точность измерения 0,1. Но в Инстукции про это ни чего не сказано.
Но о какой постоянной плотности может идти речь в смесителе с числом фруда больше 3-х?
Да и если даже она постоянна, то как оттарировать датчик на эту плотность.
?
А если в смеь добавить хотя бы чайную ложку поваренной соли - аще интересно может получиться.
И не только соли.
Теоретически, если мы возмем тщательно промытый песок и дистилерованную воду то датчик покажет влажность "НОЛЬ" как с этим быть?
А никак- просто датчик необходимо таррировать с учетом этих параметров. Но точность таррировки всегда будет намного ниже прибороной точности измерений, и на 0,1 (которые нам обещают производители) мы ни как не выйдем.
Для этого в датчике и существует фильтр, и если его не установить в пределах точности измерений, то наши данные ломаного гроша не стоят.
Ну я тоже это не всегда понимал, но научили...

Теперь о влажности, и зачем ее измерять.
Известно что в гидротации цемента участвует вода, масса которой составляет примерно 15 процентов от массы цемента. То есть для того, что бы бетончик затвердел, нужно 350*0,15= 52 литра воды на куб бетона.
Это составляет примерно 2% влажности.
Остальная вода в бетоне - "паразитная" и влияет она только на его (бетона) подвижность и на конечную плотность.
То есть мешает нам уплотнить бетон.
Всякий, кто видел как работает хороший вибростол, замечал, что он выдавливает лишнюю воду на поверхность бетона. Так что если вибростол у вас хороший, то точность измерения воды может и не быть высокой.
Иное дело если вы купили живопыр.

Ну да ладно дальше лень писать, думаю что и так все понятно тому кому интересно.

С уважением, Николай Болховитин.

В данном случае на частоте 830МГц и измеряется падение напряженности электромагнитного поля, при этом измеряется амплитуда отраженного сигнала, интегральная составляющая и проводится комплексная обработка с учетом частоты отраженного сигнала (зная опорную частоту и модуляцию). На вложенном рисунке два вида датчиков. ------------------------------ Небольшой вопрос - а не изменится ли электромагнитное поле если добавить немного соли как писал Николай или в датчике заложена поправка на этот счет .

Цитата
Александр Черниговский пишет: Прошу простить меня за небольшой ликбез. Просто Николай не изучал курс электродинамики сплошных сред, а книжки читать ему лень. Он не читатель – он писатель. Успехов

Александр Иванович!
"Не буди лихо, пока оно тихо." (Ц). :lol:
Всё, что не укладывается в теорию об "исключительности двухвалок" будет "мочиться в сортире" не по-детски. :mrgreen:
А ты тут со своими графиками. :P
Какая НАХ ЭСС?
МСС - всему голова "и баста"!!! :mrgreen:

Цитата
Александр Черниговский пишет: Ерунда, Сергей. ......... Так что, читай классика. Успехов

:P :P :P
Кого из вас? :P
Колю? :lol:
Или это у тебя мания величия? :mrgreen:

Цитата
Александр Черниговский пишет: Сегей, как ты смеешь нас сравнивать. Николай выдвинул новую теорию о полной гидратации цемента, а ты со своими приколами Я думаю, мы дождемся и научных обоснований ... типа, что" в планетарных смесителях опилки всплывают". :mrgreen: Успехов

Николай ни когда не хлебал полным лаптем производственных трудностей, поэтому он убеждён, что могучий как паровоз "Иосиф Сталин" - вибростол и скоростной как колёсный пароход "Волга" двухвальный смеситель, закрывают основные проблемы вибропрессования.Но 99,999999 % производственников не имеют столов Николая, а 99,9 % не имеют двухвальных смесителей, поэтому у них только одна проблема:
Нестабильность влажности готовой смеси от замеса к замесу.
Николай предлагает увеличить количество проблем добавив ещё одну:
Чистка двухвального смесителя.
По моему мнению, более правильно взять планетарку большего объёма, чем двухвалка и соответственно чуть увеличить рабочий цикл, чем париться с двухвалкой.
С уважением П.В.

Мда, я бы тут заметил не сколько вещей, Николай и Александр лиди большого производства, но есть разница, один из них проблему ВЦ решает техническим решением, второй прибомбасом для массовых продаж, большой планетарный смеситель стоит хорошо раз если в 5 дороже простой 2-х валки, такой же производительности, другой дело как их облуживать, в планетарку лазить приходитьса гораздо реже, в 2-х валку чаще, чтобы меньше чистить есть много решений, тем не менее гемогогенность смеси в 2-х валке будет выше, измеритель влажности я бы поставил больше для конроля при автоматизации производства но никак не на исполнения задачи.
Как вы бы ни старались дачик никогда не будет показывать 0,01 точности а зачем, если посути это робота пресса и смесителя, по мне проще убрать не достатки в само оборудовании, чем ловить точность и заставлять оборудование работать.

Цитата

Болховитин Николай пишет: Здоровы мы дурь всякую нести. Александр, если ты хочешь убедиться в том, что я прав то проделай простой эксперимент: Засыпь инертные в планетарный смеситель, полей водичкой и перемешай по своей методике. При достижении гомогенности останови смеситель и пересыпь эту смесь (уже гомогенную) в двухвальный смеситель. Включи родимого и получишь совершенно тот же результат, что и на твоем графике. А потом разбирайся почему так вышло. Потом вместе и посмеемся. Кстати такой метод можно использовать для тарировки датчика в двухвальном смесителе, правда его показания все одно будут систематической от коэффициента загрузки. Ну и от неравномерной плотности турбулентных потоков в самом смесителе. Это же очень просто. Словом развлекуха знатная. Но совершенно бессмысленная. Цитата Николай ни когда не хлебал полным лаптем производственных трудностей, поэтому он убеждён, что могучий как паровоз "Иосиф Сталин" - вибростол и скоростной как колёсный пароход "Волга" двухвальный смеситель, закрывают основные проблемы вибропрессования. Специально для Вас- практиков от колхоза, рассказываю, как я измерял влажность смеси при запуске производства вибропрессованых изделий в Китае. Днесь перед событием пристали ко мне китайцы: «как мы должны воду мерить при производстве тротуарной плитки из песчаного бетона?» Ну я то точно знал, на этот вопрос ответа нет, есть только дурные инструкции к дрянским приборам. Но им с умным видом отвечаю: «Этим вопросом мы будем заниматься завтра» и спать пошел. А назавтра я должен был в Пекин ехать. Сутра приперся на завод с умным видом подешел к смесителю и говорю: «Что будет если много воды налить?» они говорят – «липнуть на пуансон начинает» «Правильно говорю. А если мало налить?» . Они говорят: «Плитка рассыпается» Ну я с ними согласился, с многозначительным видом сел в машину и уехал в Пекин на два дня. Через два дня вернулся, ВИПы, мои –шестые, молотят в полную силу, только поддоны оттаскивать успевай. Я спарашиваю: « Ну что поняли как воду нужно дозировать?» Они «поняли, поняли». « Ну и что вы для этого сделали –говорю?», А они мне: « Мы повара на смеситель работать пригласили!» Вот так- Восток дело тонкое. И Я крутой оказался А Вы говорите датчик, ноги, крылья….. Хвост! С уважением, Николай Болховитин

По отзывам КСМ, работа по датчику, обеспечивает необходимую стабильную влажность готовой смеси.Следовательно какая разница как он устроен, каков его принцип действия, какая у него погрешность и что обо всём этом думает Болховитин Николай.
Знатный бригадир участка вибропрессования колхоза "Стеновой камень" П.В.

Цитата
По отзывам КСМ, работа по датчику, обеспечивает необходимую стабильную влажность готовой смеси.Следовательно какая разница как он устроен, каков его принцип действия, какая у него погрешность и что обо всём этом думает Болховитин Николай. Знатный бригадир участка вибропрессования колхоза "Стеновой камень" П.В.

Ну, во первых, речь то в этом посту вроде идет не об этом,
А во вторых. -Конечно обеспечивает, если к нему приноровиться.
А можно и без него приноровиться.,
А можно и вообще не приноравливаться, если хороший вибростол конечно.

Вариантов много.
Я же на разных заводах бываю, чего только не насмотрелся.
Специально никогда не рассказываю, что мне там говорят про разное оборудование, разных производителей.
Потому что иногда это чушь полная, а иногда и поделу им достается.
Вот недавно, буквально на той неделе, БЫЛ в100 километрах от Москвы, на одном крупном заводе, который поставил датчик (не стану говорить чей) на двухвальный смеситель.
В первый день он у них и разбился.
Приехал продавец ( не буду говорить кто) и стал им объяснять, что это они сами его и разбиля спьяну.
Они обиделись, так как в тот день почти не пили и меня просили ему какую либо гадость на форуме сказать.

Говорю гадость:
Товарищь продавец датчика, двухвальный смеситель, в отличии от планетарного, имеет вертикальную составляющую силы прикладываемой лопатками к смеси. В результате, при определенной регулировке зазора лопаток, фракции инертных, имеющие определенный (сравнимый с зазором) размер, могут приклинивать между торцом лопатки и броней смесителя. Если в это место попадает ваш датчик, то ему сразу наступает закономерный ЦузамменБерайшен. А, судя по схеме установки датчика, рекомендуемой вами, он в это место как раз и должон попасть.
А вы что покупателю сказали, что пить надо меньше?
А может больше?
Но что то надо менять.

С уважением Николай Болховитин.

Сам ты механник, причем теоретический.
Лучше, что бы, что бы небыло лишних вопросов напиши народу.
По какому ТУ работает твой датчик?
Ты проводил его сертификацию например в Институте строительной физики?
Ну этого нет, то хоть сам то не позорь имя теоретического механика :lol: .
Напиши Диапазон измерения.
Относительную и абсолютную погрешность
Факторы влияющие на точность измерения.
(причины возникновения систематической погрешности) Али он у тебя непогрешим?