Доброго.
Провожу серию опытного подбора рецепта путем изменения количества цемента в тяжелом цементе с удержанием подвижности бетона на заданном (П3 по конусу Абрамса) уровне. Обратил внимание на следующее:
чем меньше цемента в бетоне (я уже приготовил бетон с содержанием 370,380,390,400 кг на куб) тем больше требуется воды, чтобы обеспечить требуемую подвижность, тем самым увеличивается В/Ц отношение, и соответственно, уменьшается прочность на ранних (а также видимо и потом на поздних) периодах созревания образцов.
Таким образом, происходит не линейное уменьшение прочности при снижение количества цемента.
Вопросы:
1. Я сделал правильный вывод?
2. Что рекомендуете почитать на эту тему?
Заранее благодарен.
Ну хорош уже, Игорь, прикалываться.
Я могу ошибаться и обманываться, но не обманывать.
Весы стоят 7 тыс.рублей, погрешность измерения 1 гр, выставлены по уровню.
Кубик из стальной плотно затянутой формы на две штуки, верхняя грань может слегка (на пару миллиметров) и кривовата, по причине невозможности укладки, но никак не на 15 мм, я их (кубики) храню рядом, там его старших братьев штук уже сто, сантиметр кривизны я бы сразу увидел.
Мой минимум в пересчитанных в куб по весу - 2,236 кг, максимум 2,472 кг.
P.S. Сегодня проводил три экспериментальных замеса на 60 литров в принудительной мешалке литров на 150 и получил интересное наблюдение: первый замес в чистой от бетона мешалке СУЩЕСТВЕННО по осадку конуса и подвижности от последующих.
То есть, в первом замесе ОК=5,5 см а в третьем при абсолютно идентичном рецепте ОК стремился к 28 см.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#77
17.07.15 23:09
А теперь представьте этот кубик без пор: он под 2,6 будет иметь плотность, а прочность в 28-суточном возрасте около 100 МПа.
Либо отнести всё это безобразие в элементарную лабораторию где есть нормальные весы и пресс.
Альтернативный вариант я назвал ранее - МАГИЯ
да я не прикалывался. Фото с телефона - не характеристика размера. Хоть кому покажите.
Уж лучше положить на вашу массу-к листик клетчатой бумаги - и то вопросов меньше.
При повторном разглядывании фото - правая грань кажется выше левой.
Если форма штатная - не очень похоже , что четко срезан верх. И уж этот верх определенно не жесткой смеси, которая с П1 и менее...
Я пытаюсь понять, в чем причина таких цифр. Поскольку Вы приводите их всерьез (и это очевидно).
Нереальной плотности и - я бы выразился - слишком приличной прочности. По второму показателю мой коллега начудить может и повеселее.. А по поводу первого - чудес вроде не бывает.
Если размер 100*100*100 (кстати, "шапку" сверху вы явно не учитываете), и на весах килограммовая гиря (лучше 5кг - чтоб 60...80% номинала) всегда кажет свой вес, а щебень имеет достоверный паспорт - и это не кусок гематитовой руды.
В общем, модератор форума г-н Болохвитин зарабатывает деньги, объясняя народу, чем плотность 2,35 хуже чем 2,4. И как дорога (в буквальном смысле) эта стабильность - обеспечиваемая недешевым оборудованием (мнится - полфорума уже посвящено теме виброформовки жестких и сверхжестких).
А тут сходу (какое то явно литьё) - с воздухововлечением, с раковинками и прочим - 2,43.
...в общем, версия в 2,236 вызвала бы гораздо меньше вопросов...
загадку про изменение подвижности с 5,5 до 28 искать проще всего в воде. Или в дырявом затворе
(А вдруг смесь с ОК5,5 готовится в груше?)
Или при одинаковом ЗАДАНИИ дозы ЗАГРУЖЕННАЯ доза сильно гуляет.
Воды, цемента... В общем, угадайка - это неблагодарная игра.
Набираете наполнитель с кучи - а попробуйте как-нибудь сделать ситовой анализ
пробы с краю сразу после выгрузки - и откопанной "из сердцевины".
Для малоцементных бетонов разница в грансоставе может быть критичной...
В любом случае - жить спокойнее, если результаты получаются ожидаемые.
Нужна не столько метрологическая верность, сколько повторяемость.
В каких попугаях мерить - неважно. Для Вас. Но в любом случае на одинаковом сырье должно получаться одинаково. Для общения - лучше граммы, грансостав, паспорт и ГОСТовские методики. Не все в попугаях понимают - и не собираются разбираться в попугаях Вашего района...
В частности, ГОСТ осудил бы точность в 10% при определении плотности :)
А Стопер прикалываться имеет право - потому что знает, сколько времени и денег стоит стабильность результатов. Чего и Вам желаю.
1. Игорь, у меня есть 6 весов, которые могут взвесить 3 кг. Завтра взвешу.
2. Завтра точно замерю размеры кубика и постараюсь выяснить его объем вытеснением воды.
3. Фото не с телефона, а с фотоаппарата.
4. Щебень известняковый.
5. Три сегодняшние смеси готовил в одной и той же мешалке.
6. Затвор достаточно плотный, через него могло уйти грамм 50 воды, не более.
7. Бетон с 430 кг на куб можно назвать малоцементным?
Даже груша может мешать смеси пожестче, если добавлены 2..3 каменюки Ф100...150мм. Но Вам же не нужны жесткие, нужны подвижные, но одинаковые...
Турбулентная мешалка может давать сильное воздухововлечение.
Я гадать могу до утра - а вероятно, Вам это и ни к чему
1 У массы-к контроллер (АЦП) в датчик вклеен. То есть они или работают-или нет (вряд ли врут)
2 Угу. И гост полезно почитать - вы всё именно так делаете? Или есть нюансы? Даже если методика вам кажется неправильной - минимум за полвека она обкатана, и её стоит соблюдать.
Да черт с ним , с кубиком - это просто сигнал, что у Вас есть проблемы. В самых базовых моментах, причемю
3 на длинном фокусе искажения меньше. Только это имел...
4 и потому "ро" не более 2,4. скорее 2,1..2,2
7 - нет. Я - про вибропрессовальные с 6%
5...6 сделайте, что можете. Если игра всерьез.
У Вас одинаковые проблемы и в груше и в 150л смесителе с затвором? история про "Три сегодняшние смеси" вульгарно отдает непромешанным цементом по углам.
Не уверен, что у меня в активе "3000 тыс.страниц на эту тему" - но очевидные вещи лезут:
Отбираете материал на несколько замесов сразу. Месите в игрушечном китайском. Комки глины лучше сразу выбросить хотя в вашем "второго дробления" её быть не должно. Усредните обязательно - если нет ситового анализа.
Перед замесом включите секундомер (например, приклеив любимый телефон двусторонним скотчем на видное место). Можете заснять себя на видео. Но нужно не "селфи" а в фокусе часы и стол с пробами. на тот случай, если собъетесь и бумажный протокол будет некорректен.
Цель - добиться стабильности. Хотя бы по расплыву.
Вариант - увеличьте время замеса до безобразия (10..15мин) В процессе замеса - через 1мин отбирайте по "стопке" (100...250г, больше-точнее) бетона, вываливайте на лист и меряйте диаметр. Например, через 30сек. Пишите протокол "время - событие - числовая характеристика" на бумаге. Потом нарисуете график "время - величина расплыва" 10записей на замес в самый раз.
Поменяйте порядок загрузки компонент. Сделайте то, что делать нельзя. Причина проклюнется - ну да, поплутав в трех соснах..
Важно - прописываете проклюнувшиеся мысли (технологию) на бумаге. И ещё раз делаете - именно как написано. Можно чужими руками - но никуда не отходя до конца. Что можно сделать не так - будет сделано не так.
Но поправлять нельзя - можно писать себе заметки и поправки. Если результат сошелся - переход к "настоящему" смесителю
Сравнивать результаты корректно только при одинаковой гранулометрии.
Если её не определяете - усредните сразу полтонны, замесов на 20. Или своими руками - или стоять над душой неотрывно. Наука требует жертв...
Про 120% чистоту при опорожнении мешалки говорить не обязательно? Пока не найдете причину, по крайней мере.
Не догадались - тогда к доктору. После 16-00 на кафедру вяжущих ближайшего стройвуза с пузырем коньяка.
Порядок загрузки компонентов: заполнители, перемес 1 мин, цемент, еще 1 минута перемес, затем 1/2 воды смешанной заранее с добавкой, и далее остаток воды. Если первый замес у вас по свойствам отличается от последующих - значит есть мертвые зоны. Делаем первый замес - его выбрасываем и делаем следующий такого же состава. Время перемешивания не загоняйте до бесконечности, 5 минут после внесения воды хватит.
Весь готовый перемешанный бетон вываливаем из мешалки и дополнительно перемешиваем лопатой.
Определение плотности бетона ведется не по массе кубиков. Берите мерный сосуд, можете и любую схожую посуду (хотя бы и ведро с нешироким верхом), только тогда сначала нужно определить его объем. Емкость должна быть не менее литра, рекомендую литров пять. Сделали бетон, загрузили в мерную посуду, проштыковали - и на весы.
К вопросу о том, сколько должен весить кубик.
При расчете состава бетона пересчитайте загрузку по объему. Плотности каждого компонента у вас должны быть известны. Делим массу на плотность - получаем объем каждого компонента в смеси. Если у вас масса куба вышла на 990-995 кг - это норма.
Тема уплотнения бетона в форме у вас нигде не прозвучала. Штыкуем, ребята, по ГОСТу. Заглаживаем верхушку. Нет камеры нормального твердения? Влажную тряпку сверху и периодически увлажняем.
Внутрисерийный коэффициент вариации никто пока не считал? Двух кубиков на один эксперимент - мало, результат будет недостоверный. Просите формы в долг на ближайшем заводе с лабораторией.
Доброго.
Спасибо, Игорь за ваше внимание и потраченное время.
1. Вопрос про грушу (КАМАЗ с бочкой 5 кубов) - действительно каменюки помогают лучше мешать? Возьмем на вооружение, спасибо.
2. Про массу кубика: "дисковые кухонные весы Melissa": 2,400 кг;Масса-К (до 15кг - 1) :2430;Масса-К (до 15кг - 2) :2430;Масса-К (до 150 кг); 2,42 кг;Масса-К (до 3 кг):2432.
Все за 2400. Можно верить.
3. Про размеры: измерил линейкой все грани. Нижние 4 - 100;100;100;99,5. Боковые:100,101,104,105. Вверху торчит щебень, на взгляд в среднем на 102 мм.
4. Про объем: налил в мерный кувшин (5л, цена деления 50 мл) 2,5 литра воды ровно. Опустил туда сухой кубик. Объем стал 3,5 литра ровно (время замера 2 секунды). Итого объем кубика 100 мл.
5. Если пробовать утонить плотность через уточненный объем получаем: 2,432 / (0,1*0,1*0,102) = 2,385 кг на м3. Так больше похоже на правду?
6. Про щебень и глину. Глины комками в моем щебне пока не встречал. Партия от партии иногда отличается повышенным содержанием мучки. Лучшего качества добиться пока не получается.
Я просто офигеваю (и даже не могу нормально спать) от СТОЛЬ ВЫСОКОЙ чувствительности бетона (или моей) к состоянию всех компонент и ресурсов, участвующих в его изготовлении. Это и чистота, и точность дозирования, и дата изготовления, и партия, и условия хранения, и опрятность, и порядок смешивания, и время обработки, и время транспортировки. Почему всегда отличия результатов практически в разы?
Главная проблема у меня на сегодня - отсутствие понимания, каким образом и в каком направлении двигаться для выработки технология получения качественного (соответствующего необходимым характеристикам), стабильного в изготовлении бетона. И литература не очень помогает (в том числе и этот форум), потому что теории много, а для очевидного подтверждения на практике теоретических основ необходимо создание непростых стабильных спецусловий и знание многих практических особенностей. Поставщиков тоже колбасит.
Мне например, уже вроде понятно, что небольшие отклонения (2%-7%) по объему инертных приводят к существенным (10%-50% и более) изменения в свойстве бетона. И если при замесе на 60 литров можно сосредоточится (промыть и вытереть мешалку, например, высушить инертные) и достигнуть точности дозирования, то в реальных условиях хранения десятков кубов инертных я не понимаю, как этого добиться. Даже хранение в полностью закрытых теплоизолированных помещениях не помогает - в зависимости от погружения в глубину кучи влажность меняется на десятые доли или единицы процентов. Что уж говорить о полностью открытом или прикрытом открытом хранении.
А это означает, что работе бетонного завода необходимо при определении количества компонентов ориентироваться на реальный вес инертных, без воды в них. Как этого добиться? Установкой датчиков влажности во все загрузочные бункера? А где гарантия, что мы правильно определим влажность по пробегающим мимо щебеночкам, если попались более сухие из кучи (так их цепанул погрузчик).
Про способы изучения: я действую примерно так, как вы и рекомендуете, Игорь. У меня есть база данных с параметрами образцов во времени, я старюсь описывать все происходящие события, все рецепты всех замесов записываю с отчетом о резльтатах, веду дневник погода с точностью до часа. Веду непрерывную видео запись всех процессов (правда масштаб не позволяет разглядывать подробности).
Наплевать на все и набухать цемента 500 кг тоже не помогает - бетон собака трескается.
Сделать жесткий бетон и плохо его уложить - изделие, до свидания! Хорошо, если это не перекрытие.
Переборщить с водой - пока, прочность!
Не попасть с дозировкой (проще простого, учитывая вышеизложенное) чудо добавок - здравствуй, расслоившийся бетон. Привет, быстрое схватывание!
Даже расслабиться и 15 минут проковыряться с бетоноводом и забыть включить бочку на перемешивание (при бетоне с поликарбоксилатом) - добрый день, полная разборка бетононасоса.
Для опытов над подвижностью использую мешалку:
Загрузка плеера
Ну вот, поплакал, пойду дальше экспериментировать...
Главная проблема у меня на сегодня - отсутствие понимания, каким образом и в каком направлении двигаться для выработки технология получения качественного (соответствующего необходимым характеристикам), стабильного в изготовлении бетона.
..
"И еще одно. Автор, если не принимать во внимание хорошие и отличные оценки, был, по-видимому, плохим студентом, так как уходил с лекций, научных семинаров и конференций с массой неясных вопросов, на которые лекторы так и не могли дать убедительные ответы. На многие такие вопросы пришлось искать ответы самому долгие годы кропотливой научной и практической деятельности."
Файнер М. "Новые закономерности в бетоноведении и их практическое приложение."
Сергей, наверное, и Вам придётся – «На многие такие вопросы пришлось искать ответы самому долгие годы кропотливой научной и практической деятельности»: Кстати, рекомендую почитать
одинадцатый Файн Ридер у кого-то глючил. Мне Марк Шикович не давал разрешения на оцифровку, поэтому вот в таком виде в сети присутствует нетленка. Увы.
А Файнера крайне настоятельно рекомендую
Доброго.
Да, Сергей, я вашу краткую рецензию на эту книгу уже прочитал.
А где настоященскую книгу можно купить? Поискал в инет-магазинах, не получислось найти. Однофамильцы предлагают либо язык идиш освоить, либо под знамена к кому-то встать и куда-то идти .
Бетоном позаниматься не предлагаютЪ.
Книгу Марк Шикович раньше раздавал на своих конференциях в Киевском НИИСК-е. Я ее именно так и заполучил. Сейчас не знаю, думаю тираж уже закончился. в любом случае
Я не осилил все посты потому что много воды, вообщем вы странные вещи говорите и не совсем конкретны. Суть в том что вы хотите при той же пластичности(определенно важная характеристика которую нельзя двигать в худшую сторону как я понял для вас и с чем согласен) найти самую прочную конструкцию цемента дабы он не растрескивался, но вот тут простите это абсолютно разные понятия, вообще прям, я могу замешать чистый цемент и использовать его так( например растерев тонкой пленкой на железобетон) что по прочности он переплюнет все ваши исследования, но если его же я отдельно возьму в руку он раскрошится в ладонях, суть вопроса если Болле точным быть, что бы он не трескался при сооружении стен у их изголовья и вот тут каким бы крепким не был ваш цемент да хоть 100500 тыщ МПа через месяц сушки, это вам не поможет, ибо одно с другим по сути НАПРЯМУЮ не связано, ТУТ БЛИЖЕ К СУТИ ЕСЛИ ЛЕНЬ ЧИТАТЬ: трещины горизонтальные только и только по 2 причинам, есть усадка и неравномерное застывание(кристаллизация, а ещё точнее формирование плотных сгустков посредством заполнение всех возможных щелей пустот и пространств имеющимися средствами(так кстати по сути работают все связующие на земле, особенно клея) посредством всех имеющихся транспортных систем, чем зачастую является вода), например если верхушка схватывается снаружи, но чуть ниже поверхность дала усадку в центр(ибо в центре под действием силы тяжести наибольшая усадка) то образуется разрыв и трещина, образуется она сдесь в том случае если сила разрыва больше силы склеивания, но т.к. склеивание было не равномерным, то и получается разрыв, по сути даже если склеивание будет гипотетически архиабсолютно равномерным , все равно есть предел какую усадку выдержит (в данном случае цемент, у других материалов сила склейки может отличаться, например металл при кристаллизации(склейке атомов) имеет такую силу, что усадка просто физически не возможна, при такой плотности материала, ну видимая глазом усадка) стена или колонна, что бы минимизировать усадку вам требуется найти оптимальное соотношение транспорта к материалу, что вы и сделали проведя данный опыт, но на большее цемент просто не способен, это его предел, альфа и омега, цент его силы, дальше вы можете сделать 2 способа ТУТ ВЫВОД: либо ставить парилки к центру стены и парить 10 часов кряду, тогда вода очень быстро будет двигаться и запихает весь цемент куда надо, 2)либо закинуть туда ещё более мелкодисперсную эмульсионку, потипу ПВА или этиленвинил тоже прикольная вещь, делает стену пластиковоцементной, или ещё чтото такое, и заливку сделать поочередное в один заход, вниз обычную смесь, а ближе к верху вот эту подготовленную, сразу же, то что она в месте сцепки немного смешается ничего страшного, сверху будет более липкое вещество с той же пластичностью примерно, что не даст ему треснуть.
Кстати парилка тоже не даст треснуть ибо недостаток воды будет компенсироваться из пара, но расход воды увеличится и электричества, что дешевле смотрите сами, а прочность, если вы не строите пизанский башни, то там не шибко важно, ибо прочность всегда можно добрать железом. На форум наврятли ещё зайду, тут мельком, но если кому помог, то уже хорошо. П.с. можно прогреть электричеством, самые безбашенные замыкают стену или колонну парой цепей , учитывая то что щиток распознает это как земля ( ибо сопра большая, КЗ нету) то его не выбьет, если УЗО нету, удачи.
хотя в вашем "второго дробления" её быть не должно. Усредните обязательно - если нет ситового анализа.
