ВНВ - способ устранения дефицита цемента в стране

Цитата

КСМ пишет: Станислав! Помнишь мы с тобой , как-то дискутировали на предмет - стоит или нет "шаманить" с цементами имеющими удельную пов-ть по Блейну от 4 000 см кв на кг и выше? Ты кажись хотел сам попробовать? Пробовал или нет? Если пробовал, то нашёл "философский камень" или нет? Если нашёл, то каковы результаты (на сколько снижен расход цемента или увеличивается прочность в 90 дней -28 меня мало интересует, а ещё лучше дней в 360)? Просто сейчас наш завод добился такого качества помола (или клинкер подобрали, или ХЗ чего они там ещё понапридумывали, что у нас расход на 400 марку (прочность приблизительно в 360 дней) на пескобетоне (с использованием двух песков Мкр-1.6 и Мкр-2.6-2.8 ) составляет менее 480 кг на куб бетона. Однако при переходе на другие цементы, прочность (при стандартном составе) падает от 15 до 25 процентов. Почему меня сейчас это интересует, просто пока есть время, хочу принять решение - стоит заморачиваться с переделкой технологии или нет

А что с креативным клинкером Вашего завода перебои бывают? или все-таки нужна альтернатива?
У Вас наверняка потребление цемента очень приличный объем?
даже нам с нашим в среднем вагоном в месяц - ито очень приличная экономия.. - целый вагон в месяц..
Мы НИЧЕГО не дробили, просто правильно технологически и экономически оценили что нам нужно и что есть и в округе и "за углом.."
И главное то, что именно за марочная прочность значительно выше - в разы..

Как-то перетряхивали полугодовалые лабораторные образцы из суспензии таких смесей и залитой в 100 мл пластиковый стканчик,
так вот ребром этого образца газету резал как ножом - хотя с ребром образца ничего не делал - просто остался острый край на границе стаканчика.. по испытаниям марки получали от 1200 до 1800 кг на кв.см.

Вам вообще правильно бы было свой помольный участок организовать,
тогда вообще - возможности необъятные..

Аминь!

Цитата

КСМ пишет: Понял, ты не занимался. С гидроактивацией у нас ничего не выйдет или всё кардинальным образом надо будет переделывать. Цикл перемешивания в среднем 2 минуты, доза на борт 340 кг цемента. Боюсь. что всё свободное пространство в цехе будет в гидроактиваторах. :mrgreen: У нас сейчас средняя потребность в цемента 50-75 тонн в сутки, в зависимости от вида продукции. А озадачился я просто потому, что именно сейчас делать не чего. А про 1200 кг на см кв ничего удивительного не вижу. На нашем СБ-169 без всяких активаций на "оскольском цементе" и помытом щебне в "лещадкой" в процентов, 15 соседи получают марочку 800, наш 150 тонный лабораторный пресс пару раз выходил из строя. А некоторые образцы вообще не берёт - вырубает автоматику.

На каком щебне? На каком оскольском?
Там клинкера - порядка 10% - не более..
А 340 кг на борт - мечта лентяя.. мы не работаем с такими жирными смесями..

Аминь!

Цитата
olvik пишет: Со своей стороны закрою тему!

Будет жаль, если интересная тема прикроется. Я лично читаю с интересом.

Браво, Morfeus! Вы и эту тему превратили в театр. Почему Вы так любите задевать других людей, психологии Вы "наш" большой "знаток". Кайф что ли испытываете? Разобрались бы с собственной психологией.

Морфеус ты мне скажи ответ на один вопрос, а где многие возьмут скоросную мельницу для такого помола, с тёплым абдувом в процессе транспортировки в накопитель и с последующей активации в активаторе, ты вообще видел эти установки, этож целый реактивный двигатель, то о чём вы говарите дружище есть в глубинах форума в постах рязанца но как я помню всё это посчитали очень сложным процессом, да канечно резонно работать на 10% цемента в среднем с дополнением к цементу повышая качество продукта, не с порю, но доступно ли это, вот в чём вопрос, а так тема интерессная, поболтать об этом можно.
С Базальтом интерессно, но базальт зараза крепкий, но песчанный бетон потом с расходом в 320 кг после пресса имеет сумашедшую прочность, к сожелению эта радость никаму не нужна, а жаль.. Насчёт активатора интесный актитватор магнитно вихривого потока,который заменяет кучу активаторов, там только чистота активации при 100гц, при этом он не имеет подвижных механизмов, единственный только один в металле. ещё в совецкое время помоему были получены результаты при с цементом и базальтом марку 2000.. Эти образцы они у меня есть кое чего я применил, но лабораторный пресс так и не смог их раздавить..
Хорошая штука Сергей какрааз тебе бы подошло для домола цмента и вводить его модно со шланга с водой прямо в смеситель..

Цитата

Kanstein пишет: Морфеус ты мне скажи ответ на один вопрос, а где многие возьмут скоросную мельницу для такого помола, с тёплым абдувом в процессе транспортировки в накопитель и с последующей активации в активаторе, ты вообще видел эти установки, этож целый реактивный двигатель, то о чём вы говарите дружище есть в глубинах форума в постах рязанца но как я помню всё это посчитали очень сложным процессом, да канечно резонно работать на 10% цемента в среднем с дополнением к цементу повышая качество продукта, не с порю, но доступно ли это, вот в чём вопрос, а так тема интерессная, поболтать об этом можно. С Базальтом интерессно, но базальт зараза крепкий, но песчанный бетон потом с расходом в 320 кг после пресса имеет сумашедшую прочность, к сожелению эта радость никаму не нужна, а жаль.. Насчёт активатора интесный актитватор магнитно вихривого потока,который заменяет кучу активаторов, там только чистота активации при 100гц, при этом он не имеет подвижных механизмов, единственный только один в металле. ещё в совецкое время помоему были получены результаты при с цементом и базальтом марку 2000.. Эти образцы они у меня есть кое чего я применил, но лабораторный пресс так и не смог их раздавить.. Хорошая штука Сергей какрааз тебе бы подошло для домола цмента и вводить его модно со шланга с водой прямо в смеситель..

Ярослав! Я как раз о том и постил, что можно и не молоть, а использовать уже ТД компоненты, если конечно это экономически оправдано..
У нас, например, оправдано - источники компонентов на экономически выгодном расстоянии..
Про 10%..
Я имел в виду, что в некоторых случаях мы используем многокомпонентное вяжущее в котором клинкера не более 10%, остальное тд компоненты..
Некоторые смеси показывают снижение водопотребности для получения теста нормальной густоты - что это ВНВ?
А некоторые - нет - требуют увеличения В/В - иначе очень низкая прочность..

Аминь!

Я отделила тему про испытания, если кому-то хочется поговорить об этом.
topic16222.html

Авось кому интересно...
Сие гравитационное течение ВНВ-30, содержащего 1 % С-3 от его массы.

Приведенный ВНВ-30 содержит в качестве наполнителя золу-уноса, песок отсутствует. Следует отметить, что эта зола, придающая ВНВ такую реологическую способность, является исключением из правила. ВНВ на обычных кремнеземсодержащих наполнителях, которые сам проверял (кварцевые пески, шлаки, золы, золошлаковые отходы и др.), по моему опыту в такой мере реологическую способность не проявляли.
Это более характерно для ВНВ, полученных на карбонатсодержащих наполнителях. Приложу небольшое видео для интересующихся (в архиве). Это ВНВ-50 на известняке. За качество не обессудьте, снимали пару-тройку лет назад на телефон, спонтанно. Вокруг музыка и щенячий восторг студентов и аспирантов.
Запрашиваемые свойства ВНВ-30 выкладываю.
Для производства тротуарной плитки литьевым способом ВНВ вполне подходит. Не уверен лишь в морозостойкости бетона на ВНВ. Несмотря на соблюдение требования по В/Ц, не должного превышать 0,3 (согласно методическим указаниям на монолитный дорожный бетон, правда там указывается ВНВ-50, но тем не менее), сомнения остаются.
Забыл сказать, что по другим вопросам ничего сказать не могу.

Цитата
Zermahlen пишет: Уважаемый Olvik, Ваш результат, насколько могу понять, прекрасный. Но есть ещё вопросы: из вашего ответа всё-таки непонятно, такая пластичность (наверно правильнее "реологические характеристики"?) у ВНВ, или у ВНВ, замешанного в пескобетон? Каково соотношение ВНВ и песка в готовом к формованию пескобетона?

Такая «пластичность» (что на картинках) свойственна для цементного теста, приготовленного из ВНВ, затворенного водой. В таблице свойств представлены результаты на ВНВ-песчаном растворе с их массовым соотношением 1:3 (согласно ГОСТ 310). Зависимость такова. Чем больше будет песка в растворе, тем хуже будут его реологические свойства. Если объем ВНВ-теста станет равен или меньше объема пустот песка, то подобная текучесть даже и не проявится. Потребуется избыток воды (для получения равной подвижности), который в итоге приведет к расслаиванию.

Цитата
Zermahlen пишет: Можно ли практически применить ваше лабораторное достижение? -ведь видимо использована щелочная зола уноса, наверно полученная из Канско-Ачинского угля. Да и любая зола уноса недёшева.

Использована зола-уноса, образующаяся от сжигания углей Окино-Ключевского разреза. Насколько знаю, её горы и девать некуда. Вывози и пользуйся. Вот только доставка для нас дорогая.
В практике это «достижение» использовать было бы можно, но вряд ли получиться. Многие промышленные предприятия, где образуются подобные отходы, закладывают в стоимость своей продукции затраты связанные с их утилизацией (хранение в отвалах, оплата услуг экологов за захоронение отходов и др.). Конечный потребитель фактически оплачивает эти затраты, поэтому предприятия не заинтересованы в практическом использовании своих отходов.
Год назад на одной конференции утверждали, что сегодня в Российской Федерации не более 5 % отходов от общего объема используется для производства строительных материалов. А в советские годы была чуть ли не национальная идея повсеместного использования отходов в строительных материалах. Как мы отстали от самих себя!
В других странах (Китай, Дания, Япония и др.) использование промышленных отходов в строительных материалах является приоритетным направлением (до 80 % использования). Создаются условия для мотивации промышленных предприятий на широкое применение отходов путем налоговых послаблений, разработки инновационных проектов с технико-экономическим обоснованием или др. Нередко предприятия обязуют даже законодательно.
Добавлю, что с практической точки зрения данный состав был предназначен для укрепления грунтов, использующихся при устройстве оснований автомобильных дорог.

Цитата
Zermahlen пишет: -энергозатраты 200кВт/час.т для повышения удельной поверхности с 4900 до 5300 - явно чрезмерны, но это поправимо, такой домол будет наверно на моей мельнице с энергозатратами в 10 раз меньше.

Да, энергозатраты большие, вероятно, из-за того, что использована лабораторная вибрационно-шаровая мельница. Поправка! Изначальная удельная поверхность смеси цемента и золы будет 4200-4300 см2/г (т.е. не 4900 см2/г), потому как зола с уд.пов. 4900 см2/г разбавлена на 30 % более «грубым» цементом с уд.пов. 3000 см2/г.

Цитата
Zermahlen пишет: -Насколько вы помогли понять, кремнезёмистый наполнитель после совместного размоле с цементом расходует щелочную составляющую цемента, поэтому уже при 60% кремнезёма прочность ВНВ уменьшается, а при применении вашей щелочной золы - не так сильно.

Прочность ВНВ с наполнителем, содержащим 60% кремнезёма, никоим образом не уменьшится. Очевидно, идет пуццолановая реакция, которая также протекает, например, в шлакопортландцементах или пуццолановых цементах. Отчего прочность снизится? Или я что-то не понял?
Расход щелочной составляющей (как я понимаю, речь идет о гидратной извести) опасен лишь для арматурной стали, которая может закорродировать в железобетонных изделиях.

Цитата
Zermahlen пишет: Нельзя ли просто (при использовании кремнезёмистого наполнителя) добавить щелочную составляющую - известь или каустик? Наверно процент нужен небольшой? А может щёлочь можно просто заменить карбонатом? Или вообще добавлять НЕМНОГО граншлака, желательно низкокачественного? Есть и другие промотходы -например нефелиновый и бокситовый шламы... И какая понадобится удельная поверхность?

Думаю, не имеет смысла вводить дополнительные компоненты в ВНВ. Итак, неплохо получается, а лучшее, как известно, враг хорошего. К тому же, лишние компоненты – дополнительная головная боль, что от чего зависит! Проще можно быть и получить нужный технический результат. Как понял, из того, что написали, Вы намекаете на шлакощелочные вяжущие, которые получают с использованием щелочных затворителей. Думаю, не следует их совмещать с ВНВ, нецелесообразно мешать мух с котлетами.
Вот иные отходы (нефелиновый и бокситовый шламы и пр.) вместо золы попробовать можно, если они не дороги и не далеко «растут». Если не ошибаюсь, то бокситовый шлам должен быть богат алюминатами кальция, что может быть успешно использовано для получения безусадочных и расширяющихся бетонов. В своё время работал с бокситовым шлаком одного цементно-металлургического завода, поэтому, думаю, есть аналогии.
Удельную поверхность ВНВ на новых наполнителях мы обычно принимаем 4500-5000 см2/г, дабы было сравнение с ранее приготовленными ВНВ. Обязательно должно быть одно и то же содержание суперпластификатора в ВНВ.

Цитата
Zermahlen пишет: -Нет ли информации о плюсах изготовления пенобетона на ВНВ?

Наш опыт приготовления неавтоклавного пенобетона ориентирован на его получение из сухой смеси, которая по сути представляет собой тот же ВНВ, но с добавкой пенообразователя. Пенобетонная масса получается в результате затворения сухой смеси водой и их совместным перемешиванием в скоростном смесителе. Далее готовая масса просто разливается по формам. Но это пока только лабораторный опыт, хотя есть патент, статьи и прочая макулатура.

Цитата
Zermahlen пишет: Конечно, всего этого один человек знать не может, но хотя бы посоветуйте, какие направления вы считаете перспективными для промышленного применения...

К сожалению, те производственники, с которыми я связан, часто меняют свои предпочтения в подходах по применению ВНВ, обосновывая все свои желания новыми экономическими реалиями. Тем не менее, от них усвоил, что наиболее выгодно выпускать ТМЦ-70 или ТМЦ-50 путем помола бездобавочного портландцемента и местного наполнителя. Одним словом, «бадяжить» рядовой цемент. Ещё выгоднее, делать ТМЦ на цементном клинкере. Но где его взять?
Во-вторых, перспективным считается молоть часть цемента (10-30 %), превращая его в ВНВ. Эту часть возвращают в оставшийся немолотый цемент и получают что-то вроде «полуактивированного» модифицированного вяжущего.
В-третьих, можно готовить молотые наполнители и с их использованием подбирать составы тяжелых бетонов с улучшенными свойствами.
Есть и другие варианты внедрения ВНВ, но они менее «популярны»…
Несмотря на указанные варианты, перспективы промышленного внедрения ВНВ, на мой взгляд, оставляют желать лучшего, потому как те, кто занимается «помольными» делами, те, кто хоть что-то смыслит в том, что первые смололи и как это использовать по назначению и те, которые из того, что намололи первые и придумали вторые, выпускают бетоны и растворы, в 99 % случаях совершенно разные люди. И это является камнем преткновения для успешного внедрения ВНВ или каких-либо молотых продуктов …
С другой стороны, отсутствует взаимодействие между отдельными субъектами строительной отрасли. Крупные производственные организации и так неплохо работают, а "присосавшись" к гос.заказам тем более живут припеваючи. Научные деятели чаще кормятся грантами и внедрять что-либо не могут. О строительных чиновниках и говорить нечего. Шевелятся лишь мелкие частники, которым надо хоть как-то выживать и экономить на всём.
Так что возникает резонный вопрос: «Есть ли она, перспектива промышленного применения?» По-моему все при деле!

Цитата
Zermahlen пишет: Делают пенобетон качеством выше газобетона

Ссылочку не дадите на пенобетон на ВНВ? Личные опыты закончились ничем. Как они работают в присутствии больших доз пластификатора?

Цитата
Zermahlen пишет: Начали за здравие, кончили за упокой...

Меня постигло глубокое разочарование…
Весьма необычным и само по себе уникальным свойством ВНВ является способность сохранять активность по прочности со временем. Шутка или нет, но ряд авторитетных исследователей позиционируют ВНВ как «бессмертное» и «вечное» цементное вяжущее, которое сохраняет активность, как пока установлено, аш до 12 лет! Даже человек не бессмертен, а вот ВНВ бессмертно! Нет слов, одни эмоции!
Открытое явление с уверенностью можно было бы отнести к прорывным в научном бетоноведении!!! Наконец-то решена извечная проблема со «старением» рядового цемента (не считая Хигеровича М.И.). Правда, сегодня эта проблема не столь актуальна, потому как цемента в стране выпускается относительно немного и, он отнюдь не залеживается.
Финансово-экономические возможности, вытекающие из указанного преимущества, очевидны. Можно запастись портландцементом в нерабочий зимний период, когда он в 2-2,5 раза дешевле, чем в летний строительный сезон и переработать его в ВНВ, который без потери активности будет храниться сколь угодно долго. Использование ВНВ в период интенсивного строительства позволит снижать себестоимость выпускаемого бетона на 20-40 % и получать колоссальную прибыль.
Способность ВНВ сохранять неизменными свойства объясняется «консервированием» цементных частиц плотной молекулярной оболочкой суперпластификатора от доступа влаги из окружающей среды. При этом молекулы суперпластификатора в процессе измельчения не просто механически закрепляются на цементных частицах, а хемосорбционно «втягиваются» в их поверхностный слой на глубину 1…2 мкм. В результате активные зоны цементных частиц гидрофобизируются и ВНВ не подвергается старению.
Очевидно, что минеральный наполнитель в составе ВНВ также препятствует потере его активности. Имея более широкий дисперсный состав с двумя-тремя максимумами, он частично перекрывает доступ влаги к цементным частицам. Не исключено, что наполнитель «втирается» в поверхностные слои цементных частиц, также препятствуя влаге, поступающей из окружающей среды. Дополнительно отмечу, что в большинстве случаев минеральный наполнитель в меньшей степени подвержен агрегированию, чем портландцемент, который является гидрофильным веществом, хорошо смачивающимся водой. Поэтому ВНВ, разбавленный наполнителем, дольше сохраняет свою сыпучесть и порошкообразное состояние, чем чисто клинкерный ВНВ.
Но, увы и ах…!
Полученные нами результаты не подтвердили известные данные. Причем в первый раз мы сочли это своей ошибкой и не поверили результатам. Но, проверив во второй раз, сомнений больше не осталось. Или существует какой-либо секрет, ещё неведомый нам. Но это, думаю, маловероятно.
Вот несколько фотоснимков ВНВ-100 (с 2 % С-3 от его массы) в сравнении с ПЦ500Д0, хранившихся в запечатанных мешках из-под цемента в течение одного года в комнатных условиях. Как видно, ВНВ со временем комкуется подобно портландцементу. При этом даже добавки-гидрофобизаторы «не справляются» с высокой адсорбционной активностью ВНВ, о чем свидетельствует потеря его порошкообразного состояния.

Всё описывать не буду, приведу только несколько выводов:
1. Удельная поверхность вяжущих снизилась не столь значительно, как ожидалось (на 200-500 см2/г ). Это дает основание утверждать, что частицы вяжущих фактически не теряют исходной дисперсности, а лишь слипаются под воздействием окружающей влаги;
2. Водопотребность песчаного раствора (ГОСТ 310.4), приготовленного на основе хранившегося в течение года ВНВ-100, повышается на 15…20 % относительно свежеприготовленного ВНВ-100;
3. В первые 45 дней сорбционная влажность ВНВ-100 заметно выше, чем у портландцемента (на 40-60 %). Через 9 месяцев они практически выравниваются и составляют 20,3 и 19,2 %, соответственно;
4. Активность по прочности ВНВ-100 относительно свежеприготовленного год назад снижается существенней, чем у портландцемента. Для ВНВ-100 – на 40…50 % (с марки 900 до марки 550), для ПЦ – на 25 % (с марки 550 до марки М400);
5. Комкуемость ВНВ-100 за год на 20 % меньше, чем у ПЦ. И это единственный результат, который с натяжкой можно отнести к положительным!
Весьма интересным оказалось, что суперпластификатор С-3 является мощным сорбционным веществом, у которого значение адсорбированной влаги на порядок превышает в сравнении с указанными цементными вяжущими. По истечении 9 месяцев сорбционная влажность суперпластификатора достигла 56 %, причем весь процесс поглощения влаги фактически протекает в первые один-два месяца. Фотоснимки свежего С-3 и хранившегося в течение пяти дней показаны ниже.

Напрашивается вопрос, каким образом ВНВ, состоящий из портландцемента, который является мощным гидрофильным веществом, и суперпластификатора С-3, обладающего значительной сорбционной активностью, не подвергается старению? Утверждение о «гидрофобизации внешних активных зон частиц ВНВ» (Юдовичем и пр.), состоящего из двух мощных гидрофильных компонентов, вызывает сомнения.
Следует добавить, что, по мнению этих же авторов, сопротивление «гидрофобизированных» цементных частиц впитыванию окружающей влаге также является объяснением столь низкой водопотребности ВНВ. Несвязанная свободная вода, которая при затворении интенсивно впитывается в поверхностные слои частиц у обычных цементов, в ВНВ становиться основной причиной его колоссальной реологической способности. Если следовать этим рассуждениям, тогда и гидрофобизированные цементы Хигеровича М.И. должны были бы обладать низкой водопотребностью, однако этого, как мы знаем, не наблюдается.
Всё сие – выдержки из будущей статьи, которую хочу опубликовать в ближайшее время. Не надеюсь, но может, у кого есть собственные результаты по означенному вопросу? Или хотя бы соображения по этому поводу? Всегда есть вероятность не учета каких-либо факторов и нюансов при исследовании.
Э-эх! К сожалению, эксперимент вещь упрямая и неподкупная, приземляющая полет бурной фантазии и наивных ожиданий… Но может всё по иному?

Спасибо всем кто поддерживает эту тему. У меня совершенно небыло возможности заниматься изучением этого вопроса, так что мне очень интересно мнения тех людей, которые им занимаются, тем более кто ведет исследованяи по этой теме.

Я знаком с мнением академика М.Я. Бикбау.
http://expert.ru/expert/2008/09/oni_ne_vidyat/
Недавно встречался с ним, правда по совершенно другому вопросу.
Так же слышал его доклад на конференции 14.02.2012 на "ДНИ БЕТОНА"
На сколько я понимаю, у него есть физико-химическая модель процесса, о котором идет речь.
По мнению экспертов из НИИЖБ выглядит эта модель "Красиво" но её надо проверять практически.
Моя оценка, как бывшего физика, такая же.
С уважением, Николай Болховитин