Гранулометрия инертных

Цитата

Mrav пишет: В плотной упаковке есть два вида пустот - ок раэдрическая и тетраэдрическая (точнее не сами пустоты, а координация шариков их образующих такая). В сумме эти пустоты занимают 26% объема в плотной укладке. Но пустота в октаэдрической координации занимает объем в 12 раз больший, чем пустота в тетраэдрической координации. Но так как пустот тетраэдрической координации в 2 раза больше, чем пустот октаэдрической координации, то в общий объем пустот в окт. коорд. лишь в 6 раз больше общего объема пустот в тетраэдрической координации. То есть из 26% около 3, 7% это пустоты тетраэдрической координации, а 22,3% октаэдрической. Если в каждую из этих пустот поместить 1 шар "впитык", то "октаэдрическая" пустота заполнится на около 65 %, а "тетраэдрическая" на около 88%. Но если "октаэдрическую" заполнить "впритык" 8 шариками ( а я предполагаю, что они будут такого же диаметра как и шарик "впритык" заполняющий " тетраэдрическую пустоту), то заполненность "октаэдрической" пустоты увеличится на 18% достигнув 80-83%. За счет этого еще более уменьшится общая пустотность.

Несмотря на обильные минусы от NTB1, продолжаю попытки (уже самостоятельно) разобраться с некоторыми теоретическими моментами.
Более аккуратные подсчеты показали, что объем октаэдрического пространства не в 12 раз а в 10 раз больше тетраэдрического. Поэтому из 26%, около 21% приходится на октаэдрические пустоты, и около 5% на тетраэдрические. Далее уточнил, что шар вписанный в тетраэдрическое пространство занимает около 48% его, а шар вписанный в октаэдрическое - около 32%. Поэтому в ТАКОЙ трехмодальной плотной упаковке КУ будет равно 74%+10% , 84%.
Но обе пустоты можно заполнить и шарами ОДИНАКОВОГО диаметра. Например 0.22R, или 0.15R. В случае 0.22R заполненность тетраэдрической пустоты не увеличится, но заполненность октаэдрической достигнет почти 50%. Тогда общий КУ достигнет 74%+13%, 87%.
Используя шары диаметром 0,15R, заполненность обеих пространств можно увеличить до 60%, а а общий КУ до 90%.
Думаю можно подобрать такой диаметр шарика меньше 0,15R, который доведет КУ до приблизительно 92%.
Я предвижу реакцию оппонентов - "в реальной жизни"....
В очередной раз повторяю, пока я хочу разобраться в теории! Несмотря на многочисленные реакции на мои посты, ни от кого я к сожалению не получил важной для меня информации: что есть не один вид пустоты в плотной упаковке, а два, что занимают они разный объем, что при заполнении их соответствующими шариками (0.41R i 0.22R) заполненность будет различной и отличной от 74% и т.д.
Вместо этого мне предлагают прочитать кучу литературы, где вряд ли есть интересующая меня информация (если она бы была, тот кто прочитал ее сам хоть раз ответил бы мне по существу).
Реально или нереально это СЕГОДНЯ, но завтра быть может начнут производить шарики с заданными характеристиками, которые будут использовать в качестве инертных наполнителей для каких-то особых бетонов или других смесей.
Сожалею, что данная ветка форума оказался не местом, где стараются понять друг друга.

Ден! А причем здесь я-ведь лет пять уже больше 50грам не употребляю:D!!!
С уважением,Семеныч.

Цитата
Портышев Вадим пишет: Станислав! Я не верю..

Прекрасно! Я руководствовался тем же самым, когда семь лет назад читал труды Аксакалов..
Именно по этой причине проверял их выводы в лаборатории..

Цитата
.. распространяемой Вами,

Боже упаси! Ничего я ни Вам, ни кому-либо другому НЕРАСПРОСТРАНЯЮ..
Я просто ответил на вопрос Mrav'a направленный лично мне..
Ну и на Ваш - в том числе...
Если Вам что-то не понравилось в моем ответе - можете предложить мне заткнутся.. и не отвечать именно на Ваши вопросы, а можете пожаловаться "инквизитору" - он забанит - "дорого не попросит"..
Я далек от мысли, что кого-то можно"сделать счастливым" вопреки его воли..
Можно даже проще - каждый читающий может оценивать пост, нажимая сответствующую кнопку "+" или "-"..
Автору поста придет уведомление от том, как его оценили..
По этой оценке я смогу сделать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вывод о компетентности оценивающего по тому или иному вопросу.. и следовательно - понять, нужно ли вступать в дискуссию, либо - лучше - проигнорировать собеседника..

Цитата
... бизнес модели производства блоков, в обязательном порядке предусмотрен подбор плотных упаковок.

Насколько он обязателен.. это дело каждого.. В нашей истории это выглядит так,
- сначала нас беспокоила в себестоимости изделия высокая доля вяжущего, пока инертные были по риемлемым ценам..
в итоге мы перешли на комбинированное вяжущее, в котором собственно клинкера на текущий момент уже порядка 0,8 кг на блок..
Это позволило за последние 3-4 года не увеличивать себестоимость изделия по сырью с этих позиций..
Технологическая причина этого в том, что клинкеры правильно наполненные тонкодиспергированными компонентами позволяют снизить эту долю себестоимости, без потерь в требуемых свойствах изделия..
Даже более того, определенный состав этих компонентов обеспечивает управление кинетикой набора прочности..
Более того - можно получить марку Выше марки клинкера..
Мы уже давно сделали вывод о том, что идея плотных упаковок "рулит" и на уровне микро-мира..
Причем этого можно добиться и без так называемого "совместного помола"..
Главная суть задачи на уровне вяжущего - на каком уровне иерархии должны быть зерна клинкера..
В этом смысле - мы решили эту задачу и используем ее в текущей работе..
По мере изготовления соответствующего технологического оборудования технологическая цель намечена = 0,4 кг на блок..

Цитата
..То есть наличие такого технологического передела, является обязательным.

На текущий момент - настала пора инертного, он подорожал в два раза..
Значит и эту часть задачи будем решать.. и известно как - в рамках понимания процессов связанных с плотными упаковками..

Цитата
При приготовлении СЖС смеси, из всего многообразия имеющихся перед нами задач, полностью мы не решаем ни одной. Нет полной реакции цемента с водой, нет полной обмазки зерен песка цементным клеем,

А какие здесь проблемы??!??

Цитата
Нет полной реакции цемента с водой

От момента встречи цемента с водой - до начала образования структуры несущей матрицы - несколько часов..
Следовательно - приготовьте его отдельно и выдержите нужное время.. и все..
Конечно для этого нужно соответствующее оборудование - а его либо нет, либо очень дорого..
Но его конструкция - примитивная - сделайте сами..!

Цитата
..нет полной обмазки зерен песка цементным клеем,

Эту задачу элементарно решают плотные упаковки..
Я уже постил об их свойствах.. Если Вы эту информацию игнорируете - тогда для Вас это проблема..
Если Вы не верите этой информации - проведите самостоятельно эксперименты - и сделайте собственный вывод..
В любом случае, убежден, - содержание Вашего вывода будет соответствовать Вашей компетентности в этом вопросе..

Цитата
..нет равномерного смешивания в объёмах менее 1 см.куб.

Только для упаковок со случайным гранулометрическим составом.. Это наш вывод...
а Ваш вывод - только за Вами..

Цитата
...Наличие на входе в смеситель инертных материалов удовлетворяющих требованию ПУ или ОПУ ровным счётом ни чего не решает. Наличие двухвального смесителя ситуацию улучшает, но незначительно.

Эта информация для меня говорит о том, что Вы не проводили никаких тестов ни с ПУ, ни с ОПУ тем более..
Более того - она противоречит здравому смыслу..
В литературе нет ни одного источника информации, по крайней мере известного мне, который бы сообщал о результатах тестов ПУ и ОПУ на однородность смешивания в противовес случайным упаковкам..

Цитата
Основная задача получить максимальную прочность и плотность изделия, и далеко не факт, что наличие ОПУ или ПУ инертных материалов, хоть как-то помогает эту задачу решить.

Еще раз убеждаюсь в том, что Вы не делали никаких экспериментов..
Незаметить 6-8 кратное увеличение прочности - невозможно..
И главное даже не это.. Я уже постил и не раз - главное в десятки раз уменьшение ДИСПЕРСИИ результатов измерений.. Почему это важнее понятно любому, кто мало-мальски изучал теорвер..

Цитата
Так, что решать задачу получения максимально прочного и плотного изделия надо, с анализа веса каждой составляющей способствующей получению такого изделия, и гранулометрия (как мне кажется) будет на последнем месте - из-за сложности получения стабильных результатов и самое главное дороговизны.

Это Ваш вывод..
Коротко - он противоречит нашим данным..
Аминь!

Цитата

Kanstein пишет: Цитата Еще раз убеждаюсь в том, что Вы не делали никаких экспериментов.. Незаметить 6-8 кратное увеличение прочности - невозможно.. И главное даже не это.. Я уже постил и не раз - главное в десятки раз уменьшение ДИСПЕРСИИ результатов измерений.. Почему это важнее понятно любому, кто мало-мальски изучал теорвер.. Что за бред, но упаковка смеси в матрицу, тоже имеет придел, а вот уплотнение как раз таки и даёт 10 кратную прочность, но тут правдо смотря какой принцип уплотнения.

Ярослав, кому ты это рассказываешь, народу ведь книжки читать западло
Уже давно известно что каждый % увеличения КУ дает порядка 7-10% прироста прочности, причем не линейно а по возрастающей. Вот и считайте если для жавопыра 80% (КУ=0. это верх совершенства, а нормальный пресс выдает 95-97% (КУ-0.95-0.97) то и разнеца получается в сотни %.
Особо мне понравилось про эксперименты, это на чем интересно автор экспериментирует если пресса не имеет и никогда в глаза не видел.

Цитата
Kanstein пишет: Что за бред, но упаковка смеси в матрицу, тоже имеет придел, а вот уплотнение как раз таки и даёт 10 кратную прочность, но тут правдо смотря какой принцип уплотнения.

Честно говоря, Ярослав, не пойму я Вас! Вы отрицаете важность правильной гранулометрии и все надежды - на вибропресс? Но ведь опять же в литературе описываются бетоны с прочностью в 200 МПа. Там и подбор состава тоже рулит (включая вяжущие)

Игорь, я уже давно говарил и не раз практика показывает если расматривать идеально сферичные инерные, то я тут не спорю, значит надо притерать гран состав как впрочем и близко к сферичным инертный матерьял, или инертный которые притерают к машине со стабильным сертифецированым инертным по фракции, а так как народ будет работать на том что есть, и идеальных форм в природе не бывает, то вопрос становится по иному, а как уложить данные формы инертных "Правельно" в отношении к друг другу, потом ещё и уплотнить вяжущее тоесть склеить, равномерно распределить вяжущие на плоскости инертного и в межзерновом пространстве,.. и что для этого надо, это серьёзный тормоз кстати и пошло поехало. Ну не зря же столько наворотов на серьёзных машинах стоит, я же вижу как это работает, не зря считают осадку смеси как при упаковки, считают и плотность упаковки в матрице, к примеру для получения плотности изделия при задонной высоте, осадку смеси под пригрузом, а Станислав говарит о упаковки инертного в матрице не имея пригруза, я за свою практику такого ещё не видел, это я ещё соглашусь если расматривать пластичные бетоны но никак сверх жёские, ниразу не стоял разговор о жёскости смеси и даже жескости инертного от которого трение и образивность тоже не малая. К примеру если смотреть малазийца, где впринцепи процессы о которых тут беседуют там используют, но тем не менее пригруз окончательно доформовывает изделие и то не до идеала, максимум до 80% и то на жёских смесях, для кирпича и блока пойдёт. Вот правельно Николай говорит, осадку конуса надо считать не по рулетки а по времени.
masigor2 Ден опытным путём пришел к подбору гран состава зная своё оборудование, это нормальное явление, хотя мне кажется уплотнять дальше у него некуда, там больше вопрос стоит о формовании стабильной структуры бетона, тогда изделия как стёклошки выходят. Но опят же говарю даже если работать на параметрах, и при таком же гран составе изделя в другом месте будут требовать каректировки, если покопаюсь то в принцепи могу найти фотографии, это будет интерессное сравнение продукции с разницой в 3500 км от друг друга.

Дэн, тогда я не пойму, почему Вы с таким маниакальным (без обид, но такое впечатление) упорством ставите минусы Станиславу. Он ведь о том же самом говорит. Как и вся ветка об этом же. Да, математически проще рассматривать именно сферы. Но поняв сам принцип - уже ведь проще применять его на практике! А сам принцип все тот-же: максимальное заполнение пустот с минимальной площадью поверхности инертных.

Цитата
NTB1 пишет: И кстати Игорь, вы прочли статейку которую я рекомендовал по влиянию формы частиц на пустотность ? Очень советую.

С удовольствием бы, но аглицким языком, к сожалению, не владею. А машинные переводы могут такого наворотить! Если в художественной литературе это не критично, то в технической - нафиг-нафиг. Если есть на русском - можно ссылочку? А насчет формы - никто и не спорит! И процентное содержание фракций придется подбирать. Только ведь, даже судя по цитате из статьи, изменение пустотности то все равно рассматривается относительно сферической формы частиц. Надо же от чего-то отталкиваться, иметь, так сказать, точку отсчета.

Цитата
Morfeus пишет: Я просто ответил на вопрос Mrav'a направленный лично мне..

Уважаемый Morfeus, для Вас может мнение дилетанта не столь важно, как мнение профессионалов, но хочу Вам выразить свое уважение. В первую очередь из-за той философии, которой руководствуетесь. Удивляюсь, почему вас не хотят (хочется верить, что не хотят) понять ваши коллеги.

Цитата
Mrav пишет: Цитата Morfeus пишет: Я просто ответил на вопрос Mrav'a направленный лично мне.. Уважаемый Morfeus, для Вас может мнение дилетанта не столь важно, как мнение профессионалов, но хочу Вам выразить свое уважение. В первую очередь из-за той философии, которой руководствуетесь. Удивляюсь, почему вас не хотят (хочется верить, что не хотят) понять ваши коллеги.

Спасибо за поддержку!
Думаю, есть и те - кто понимает, и те кто - непонимает..
Это как обычно..
Аминь!

Цитата

Morfeus пишет: Цитата Mrav пишет: Цитата Morfeus пишет: Я просто ответил на вопрос Mrav'a направленный лично мне.. Уважаемый Morfeus, для Вас может мнение дилетанта не столь важно, как мнение профессионалов, но хочу Вам выразить свое уважение. В первую очередь из-за той философии, которой руководствуетесь. Удивляюсь, почему вас не хотят (хочется верить, что не хотят) понять ваши коллеги. Спасибо за поддержку! Думаю, есть и те - кто понимает, и те кто - непонимает.. Это как обычно.. Аминь!

Morfeus, если рассматривать двухкомпонентную плотную упаковку из сферических гранул, такую о которой писали и Вы и я (когда гранулы второй фракции проходят через щели между гранулами первой фракции) то теоретическая пустотность может быть от 13% до 7%
По мере уменьшения диаметра гранул первой фракции хотя и общая пустотность не будет меняться, будет уменьшаться размер единичной пустоты. Можно получить такие размеры единичных пустот, что они будут сопоставимы с размером слоя цементного теста. То есть цементное тесто максимально заполнить пространство между всеми гранулами. Это будет случай максимального расхода цемента при максимальной двухкомпонентной плотной упаковке.
У меня вопрос - а можно ли с целью снижения расхода цемента этот теоретический объем ( 7%) заполнить не чистой цементной пастой, а пастой с добавлением инертного микронаполнителя. Если да, то какой процент микронаполнителя можно добавлять в цементную смесь?

Цитата
Mrav пишет: Morfeus, можно ли подобрать такие параметры вибрации, при которых зерна сферического наполнителя будут совершать не вращательные, а больше поступательные движения?

Извините, хоть я и не Станислав, но это как?