Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#1
13.11.14 21:29
Очередная претензия на изобретение
типичный монолитный каркас. Точнее даже не монолитный каркас а монолит, с элементами каркаса.
И сразу обращение к Путину.
Видать никто больше оценить не сможет
Внимание, в связи с некорректным поведением пользователя ДАХИР связанным с троллингом темы, принято решение выделить дискуссию по его "изобретению" в отдельную тему.
Пользователю Дахир, было сделано предупреждение
Тема же монолитного строительства, равно как и строительства в монолитном каркасе, заслуживает отдельных разделов форума и по этой причине будет выделена из хаотически сложившейся дискуссии.
Существование же редактируемой темы будет определяться интересом участников форум к ее содержимому.
Редактор
Приветствую тебя Николай, никогда бы не решился публиковать свою разработку в самой гущи профессиональных баталии, но раз ты меня вывел на чистую воду, буду стараться держать ответ. Единственное что бы я хотел попросить перед началом обсуждения этой темы, посмотреть несколько альбомов у меня на странице про технологию, многие утомительные вопросы могут отпасть с первого просмотра.
Убрал под спойлер
Дахир - умерьте пикасу. Шашка занесена и рука не дрогнет. Это инженерный Форум.
S.R.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#3
14.11.14 1:37
Мы уже представляли на форуме домостроительную систему СПДК ЦНИИЭП жилых и общественных зданий:
Кроме того представляли и сбороно-монолитную систему каркаса
Рады будем посмотреть монолит со всеми его особенностями для нашего климата.
Рад так же приветствовать на нашем форуме нового пользователя
Дахира Семёнова, с которым я лично знаком уже с 1995 года.
И которому всегда оппонировал и готов это делать впредь
К такому варианту сборно монолитной технологии у меня есть только несколько простых вопросов. Первое - как вот этот плоский невыразительный фасад привести в человеческий вид, как эти панели сделать универсальными, чтоб я мог эти панели применять в сотни разных проектах, как в высотных домах так и в малоэтажных и даже в частных виллах. Вот такое разнообразие проектов, например. Мы тоже несколько лет назад, перебирая все возможные ответы на этот вопрос, и пришли к одному единственно возможному решению. Если вы хотите чтоб стеновая панель была универсальной, она должна быть не больше меж оконного расстояния, чаще всего это расстояние от 1300 мм до 1800 мм. Именно вот таким путём, исследуя огромное количество проектов находящихся в свободном доступе мы пришли к нашему размеру стеновой панели, и обрати внимание Николай, имея только один тип панели я могу получить большое количество планировок в пределах одного размера здания, вот как тут это 72 варианта только планировок, а я еще могу текстуру фасада изменить в тысячу разных вариантов и геометрически они у нас могут быть бесконечно разнообразными, вот как тут А из тех панелей что показал ты, едва ли наберётся три разных дома одной площади. Это только один вопрос к крупнопанельному домостроению, а у меня их ещё десяток впереди, но это уже завтра. Спокойной ночи, и приятных сновидений Николай.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#5
14.11.14 3:46
Цитата
Первое - как вот этот плоский невыразительный фасад привести в человеческий вид, как эти панели сделать универсальными,
Дахир, ты немного отстал от жизни, мы в России эти вопросы закончили обсуждать уже лет пять назад
В сборно-монолитном каркасе нет ни каких панелей, там несущая конструкция отделена конструктивно от ограждающей.
Это означает что по этой технологии можно делать любую отделку фасада, располагать окна в совершенно различных проемах, можно делать этажи разной высоты, и любую планировку помещений
Архитектурная оболочка "надевается" на каркас любой формы, хоть прямоугольный, хоть круглый, Можно применять различные типы ограждающих конструкций в одном и том же проекте дома, например с фасада сложный канилюр в с обратной стороны навесную панель, для экономии.
На сегодня возможности архитектурного многообразия сборно-монолитных каркасных зданий точно такое же как и монолитных, но при этом СМК почти вдвое дешевле, и может возводиться в зимний период без нарушения технологии.
Существую проекты СМК от двух до тридцати этажей
По технологии СМК можно построить внешне точно такие же дома как и по представленной тобой монолитной технологии, при этом они будут примерно вдвое меньше по массе и настолько же дешевле.
Да еще и каждый этаж можно спланировать индивидуально по желанию заказчика, причем в переделах одного дома.
А вот наоборот никак нельзя. монолитом такого не сделать.
Твой вопрос от того что ты толком не разобрался в вопросе. У нас в России такие вопросы задавали примерно 5-6 лет назад.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#7
14.11.14 13:15
Помимо блестящего владения компьютерной графикой, Дахир плодовитый и талантливый изобретатель, у него много интересных изобретений. Но самое главное, что человек претворяет эти изобретения в жизнь с серьёзным размахом.
Если говорить о его домостроительной системе и технологии производства деталей, то по мне слишком велика материалоёмкость и для России слишком излишняя вычурность и помпезность. Хотя такие панели могут иметь любую фактуру.
Не совсем согласен с низкой себестоимостью - тут чудес не бывает. Хотя если адекватно сэкономить то тут, то там, то на круг экономия может достигать 20-40% против традиционного монолита.
Николай, что-то совсем не видно желающих критиковать мою строительную концепцию, мне ничего не остаётся как объявить премию в один миллион рублей для повышения рейтинга ветки обсуждения. Готов разбить этот миллион на десять частей по 100.000.рублей. Пускай выигрышем будет считаться каждая убедительная подсказка моей недоработки или просчёта. То есть, если кто то сможет привести пример другого технологического приёма, который хоть как то, хоть в чём то, опережает параметры моего строительного метода, немедленно отправляю сто тысяч рублей через Western Union , можно будет получить через десять секунд. Предлагаю вести спор о сравнительных параметрах, выделив самые основные показатели, такие как скорость возведения здания, надёжность конструкции здания (сейсмостойкость), архитектурные возможности технологии, влияние климатических условии на ход строительства, стоимость технологического оборудования и необходимое время на освоения технологии производства строительных деталей. Как то вот так я себе вижу наше обсуждение, только в сравнении, только с ссылками на уже сделанное, с фотографиями и фильмами. С уважением, Дахир Семёнов.
Сообщений: 945Регистрация: 25.09.2008Город: Волгоград
#11
14.11.14 22:39
Дахир!
Начну с того, что выражу восхищение Вашей идее и тому трепетному отношению, как Вы к своей идее относитесь. Прежде чем приступить к обсуждению данной системы домостроения, задам Вам несколько вопросов, которые возникли при изучении материала, который Вы опубликовали на данном сайте.
1. Ваши стеновые панели однослойные или многослойные?
2. Какое приведенное термическое сопротивление теплопередаче у Ваших стен?
3. Какова полная стоимость технологического оборудования, необходимого для производства стеновых панелей?
4. Каковы трудозатраты при монтаже 1 кв.м. стен?
Главный недостаток, который виден даже невооруженным глазом - монолитное перекрытие. Применение монолитного перекрытия по своей себестоимости (материалы плюс работы), сильно проигрывает пустотным плитам, изготовленным на линиях безопалубочного формования (БОФ) и смонтированным на стройке, так как материалоемкость у таких плит ниже в 2-а раза.
Не пойму зачем такие сложности для обычного монолита и в чем преимущество. С теплоизоляцией вообще не ясно как там.
Расчет стоимости дома весьма позабавил. Так можно любую стройку сделать вкусной.
Судя по списку патентов, Дахир весьма плодовитый, многогранный и масштабный изобретатель. Вибропресс вот даже запатентовал.
Но мне кажется, он живет в некоем виртуальном пространстве своих компьютерных картинок и фантазий.
Дахир, сравнивать то что? Ваши виртуальные картинки с реальными стройками что ли? Уверен, ваша фантазия окажется мощнее.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#15
14.11.14 23:06
Цитата
Николай, что-то совсем не видно желающихкритиковать мою строительную концепцию, мне ничего не остаётся как объявить премию в один миллион рублей для повышения рейтинга ветки обсуждения.
Дахир, да ты забыл сколько ты мне еще на КП денег проспорил?
Но правда честно всегда отдавал, скрывать не стану.
Помнишь про пакет молока и тротуарную плитку?
А про обороты двигателя автомобиля?
А как Ерофееву за траверсу, которую на раму из под кондуктора одевали?
Нет я конечно не злопамятный, я просто злой, а память у меня хорошая:D
С уважением Николай Болховитин.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#16
14.11.14 23:13
Цитата
Ваши виртуальные картинки с реальными стройками что ли?
у Дахира есть реальные стройки по его технологии и реальное производство деталей. Тут он молодец, всегда уважаю людей дела.
Собственно, ничего волшебного в самой системе нет - компиляция давно известных технологий и методов с отличной организацией, продуманностью и подходом. Тут снимаю шляпу, мало таких людей.
На счёт объявленной стоимости ничего говорить не буду, владею сам реальными цифрами из собственного опыта оптимизации монолитных конструкций и технологии работ.
Спасибо Владимир за оценку, признаюсь что нет у меня фанатизма в отношении строительных технологии. Что касается панели и её конструкции, я могу сказать так что мы её можем сделать какой угодно, даже специально под капризного заказчика из козьего пуха упакованного в войлочные контейнера с покрытием из вспененного стекла защищенного микро сферой и упакованные в карбоновый каркас с тонким слоем цветного бетона с микро армированием. То есть, хочу сказать что она может быть какой угодно, и примитивной без благородного белого цемента с микро армированием и очень дорогой и сложной с многослойными покрытиями, всё зависит только от покупательной способности и распущенности заказчика. На остальные вопросы отвечу завтра, меня отвлекают.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#20
15.11.14 0:05
Дахир, только ради нашей старой дружбы, перевожу разговор в конструктивную плоскость.
Для того чтобы обсуждение было бы конструктивным сначала разберемся с терминами, а потом
сделаем систематику. Иначе мы все превратимся в болтологов, у которых каждый говорит на своем языке а друг друга они не понимают.
Понятие первое: Домостроительная система.
Включает в себя следующие элементы:
- Проектно-конструкторские решения
- Строительные материалы и конструкции из которых строится дом
- Технология производства этих материалов.
- технология монтажа или сборки элементов конструкции в конструкцию цегого здания, сооружении)
В России распространены следующие домостроительные системы:
В историческом порядке.
1. Строительные конструкции с несущими стенами из мелкоштучных элементов (например кирпич).
2. Крупно панельная домостроительная система с несущими внешними панелями (КПД) Известные в СССР . например СЕРИЯ 1-464 и старше, прозванная в народе Хрущевкой.
3. Пилонная система с навесными панелями типа СПДК
4. Крупноблочная система . Строилась еще до Войны. Пример серии 1-435-5
5. Каркасная система с шарнирным опиранием ригеля или монолитной плиты перекрытия (Куб2). Сюда же относится и типовой промышленный фахверк. Есть еще и здания с консольными колоннами. Например, серии НК-170 и некоторых других.
6. Монолитная система с несущими стенами
7. Каркасно-монолитная система с распределенной нагрузкой на пролет
8. Сбороно- монолинтная каркасная система, с распределенной нагрузкой.
В малоэтажном строительстве существуют еще и другие системы, но их следует рассматривать отдельно, так как многие из них и не бетонные вовсе, (например рубленый дом). Это тоже домостроительная система, со своими особенностями.
Я все это нудно перечислил только по той причине, что бы у нас была возможность отнести представленную систему строительства к одной из существующих домостроительных систем.
Если подходить формально, то даже с натяжкой систему , представленную Пользователем Дахир Семёнов, никак нельзя считать чем то новым.
Это типичный монолит с несущими внутренними стенами и опиранием перекрытия на монолитную колонну по наружному периметру стен.
Такая колонна отливается непосредственно на стройке внутри несъемной опалубки, организованной внутри оригинальной стеновой панели .
Так что у представленной конструкции есть две группы серьезных недостатков:
1. Это общие недостатки всех монолитных конструкций
2. Это недостатки связанные с применением оригинальной панели (патент автора)
Имеет смысл рассматривать их по отдельности, и только те, которые являются неустранимыми. В рамках данной домостроительной системы.
Заметим, что если в данной конструкции убрать стеновую панель, и заменить отливку колонны в обычной скользящей опалубке., то конструкция дома совершенно не изменится, и станет яно что это обыкновенный, голимый монолит, со всеми вытекающими.
Нашел фото. Единственная ссылка (вторая сверху в его списке) из всех остальных виртуальных.
В шоке от количества компьютерных картинок, у него там что целая армия художников трудится? Все просмотреть не осилил...
А вот фото реальной стройки разочаровало и еще больше возник вопрос - зачем все это надо?
Тот результат, который он достигает (вернее пока только пытается) с гораздо меньшими усилиями и затратами можно получить используя обыкновенный монолит + архитектурный декор.
Я не понимаю, в каком месте его "новая технология" экономичнее обычной стройки?
По видеороликам о монстроподобной машине для строительства дорог из плит и небоскребов для выращивания овощей, хочу отдельно сказать, как не хочется обижать изобретателя, но это - утопия. Увидев это, теперь мне крайне тяжело всерьез воспринимать все остальные его идеи...
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#22
15.11.14 0:44
Цитата
голимыймонолит, со всеми вытекающими.
Николай Валерьевич, ну снова Ваши ярлыки. В своей сборно-монолитной системе Вы точно так же используете монолитный бетон в построечных условиях со всеми прелестями человеческого фактора и природных явлений.
Понятное дело, что каждый кулик о своём любимом водоёме - такой холивар неоднократно тут происходил уже и есть отдельная тема.
Да, у Вас СИСТЕМА с признаками, которые Вы перечислили чуть выше. Но она не идеальна и не экономична, увы. Время индустриальных домостроительных комбинатов прошло - сейчас вряд ли найдутся новые игроки, а старым надо отбивать сотнями тысяч и миллионами квадратных метров то, что уже приобретено.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#23
15.11.14 0:47
Цитата
Тот результат, который он достигает (вернее пока только пытается) с гораздо меньшими усилиями и затратами можно получить используя обыкновенный монолит + архитектурный декор.
Очень правильное замечание, оно практично.
Если уже есть методика, то чем другая (новая) лучше?
А общем объеме монолитного бетона это панельки составят ноль целых хрен десятых процента.
И ради них строить автоматическую линию?
Но это не единственный их недостаток.
После заливки в них бетона колонны, (я вангую:D) там образуется такой мостик холода, что утеплять соседние стеки будет просто бессмысленно., Их просто легче сразу отлить вместо колонн и не морочиться технологической, перевозкой и монтажом.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#24
15.11.14 1:39
Цитата
И ради них строить автоматическую линию?
Автоматизированная линия может быть разного масштаба, в т.ч. небольшого. Автоматизация становится всё актуальнее в наших условиях, прежде всего из-за человеческого фактора. Так что в самой по себе идее автоматизировать некие процессы, изготовление панелей и деталей ничего плохого нет. Другое дело что это за панели и как они работают в конструкции, тут у Дахира есть недостатки и о части из них Вы говорите.
У каждого свой путь и каждый считает его истинным. А истина, как известно, где-то посередине.
Кстати, абсолютно все системы несъемных опалубок (сборномонолитные в т.ч.) имеют один общий существенный недостаток, а именно невозможность визуального контроля уложенного бетона, следовательно затруднена приёмка конструкций.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#25
15.11.14 9:31
Цитата
Николай Валерьевич, ну снова Ваши ярлыки. В своей сборно-монолитной системе Вы точно так же используете монолитный бетон в построечных условиях со всеми прелестями человеческого фактора и природных явлений.
Замечу что у меня нет своей системы.
Любая домостроительная система это продукт работы очень большого коллектива людей совершенно разных специальностей.
Если бы я мог сделать бы все это сам, то мне бы памятник бы отлить железобетонный было бы мало.
Но зато у меня хватает ума понять те идеи, которые заложены в ту или иную домостроительную систему, то есть я могу , пусть и по-своему, оценить труд тех людей, которые участвуют в строительстве дома.
Чего и Вам желаю.
То есть я, как и все мы выбираю то что мне нравиться или не нравится. Но хочу делать это по сравнимым параметрам.
Для обывателя, не обладающего системными знаниями, дом строят гастарбайтеры. Работу других специалистов он не видит и не понимает.
Много из нас понимает, что делает например Архитектор?
А ведь в переводе с греческого это означает "Главный Строитель"
А кто такой проектировщик?
А технолог по бетону? он зачем?
Я не вешаю никаких ярлыков, (во всяком случае на домостроительные системы), просто систематизирую работу огромных коллективов специалистов в обрасти строительства таким образом, что бы в сравнении оценить результаты их деятельности. Заметьте, что у массового строительства, на которое претендует автор рассматриваемой домостроительной системы, есть свои законы выбора.
формулируются они примерно так:
1. Жилье должно быть безопасно для проживания граждан
2. Жилье должно быть доступно по цене и стоимости эксплуатации, в той мере в какой это не противоречит пункту 1.
3. Жилье должно быть комфортно для проживания в той мере в какой это не противоречит пункту 1,2.
Обратите внимание на тот факт, что приоритеты выбора "элитного" жилья иные чем массового. Там пункты 2, и 3 поменяны местами.
Так что для того, что бы оценить представленный проект, его нужно уметь сравнить с другими. А для этого его самого нужно классифицировать, то есть отнести к тому или иному виду домостроительных систем. Что мы и сделали.
То есть сравнивать и оценивать еще и не начали, только поставили в общий ряд.
У дилетанта, у которого завышенная самооценка в области своих достижений, это может вызвать негодование. Как это так его да в общий ряд?.
Всем кто хотел бы продолжать дискуссию в этом ключе смотреть мультфильм:
Пока подвожу итоги. Представленный проект мы классифицировали как обыкновенный "Монолит" . Оригинальным изобретением, выделяющим его их типового монолита, можно считать некое изобретение автора презентации - стеновую многопустотную панель , которая сочетает в себе функцию несъемной опалубки для монолитной колонны с функцией ограждающей конструкции.
Вот тут то и можно начинать сравнение по техническим параметрам изобретения а не по эмоциональному восприятию его обывателем.
Я, например, в этом ключе, не вижу каких либо достоинств у представленного изобретения (кроме красивой анимации конечно:D ) а вот недостатков вижу массу.
Но я не хотел бы их высказывать сразу и огульно. А готов их менять под воздействием профессиональных аргументов, которых и жду от наших участников форума.
