Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#1
13.11.14 21:29
Очередная претензия на изобретение
типичный монолитный каркас. Точнее даже не монолитный каркас а монолит, с элементами каркаса.
И сразу обращение к Путину.
Видать никто больше оценить не сможет
Внимание, в связи с некорректным поведением пользователя ДАХИР связанным с троллингом темы, принято решение выделить дискуссию по его "изобретению" в отдельную тему.
Пользователю Дахир, было сделано предупреждение
Тема же монолитного строительства, равно как и строительства в монолитном каркасе, заслуживает отдельных разделов форума и по этой причине будет выделена из хаотически сложившейся дискуссии.
Существование же редактируемой темы будет определяться интересом участников форум к ее содержимому.
Редактор
Сообщений: 945Регистрация: 25.09.2008Город: Волгоград
#26
15.11.14 10:16
Дахир!
Далее разовью тему недостатков Вашей домостроительной системы в плане применения монолитных перекрытий.
Ввиду того, что материалоемкость монолита выше, чем у пустотных плит, соответственно и вес всего здания, построенного по Вашей системе будет больше. Надеюсь, что по данному моменту у Вас не будет возражений? Отсюда следует вывод, что для домов, построенных по Вашей системе, необходим более мощный фундамент, чем для домов, построенных по той же СПКД (системе панельно-каркасного домостроения). Говоря простым языком - потребуется понести больше затрат на строительство мощного фундамента и монолитных перекрытий, соответственно себестоимость построенного жилья будет выше. На сколько я понимаю, Вы планировали использовать Вашу домостроительную систему для программы доступного жилья, значит не так уж и доступно оно будет.
Про подготовку, которую необходимо провести перед заливкой монолитной плиты, уже и говорить не приходится. Сколько опалубки потребуется установить, сколько трудозатрат понести на её установку и разборку, да не дай бог зимой ещё и бетон заморозить. А человеческий фактор исключать нельзя, т.к. всегда найдется какой-нибудь дядя Вася электрик, который напьется на Новый год (или по любому другому поводу) и завалится спать, а в это время какая-нибудь линия прогреваемого бетона возьмет и отгорит в этот момент. Я привожу этот пример не для красного словца, а такой случай я лично знаю, когда у нас в Волгограде в 80-х годах заморозили монолитную плиту, а весной она возьми и развались. Хорошо, что дом ещё не был заселен.
Другое дело пустотная плита, изготовленная на линии БОФ и подогреваемых дорожках в закрытом цеху. В общем и целом хочу сказать, что лучше было бы применить в Вашей системе пустотные плиты перекрытий. Как это сделать?! Думаю, Вам лучше это знать, главное не останавливаться на достигнутом.
Главный недостаток, который виден даже невооруженным глазом - монолитное перекрытие. Применение монолитного перекрытия по своей себестоимости (материалы плюс работы), сильно проигрывает пустотным плитам, изготовленным на линиях безопалубочного формования (БОФ) и смонтированным на стройке, так как материалоемкость у таких плит ниже в 2-а раза.
В принципе, на представленных по ссылкам фотографиях показаны кессонные перекрытия, которые заметно легче плоских плит, а могут быть сопоставимы и с пустотными плитами (но все же несколько тяжелее и выше - лишние затраты). Скорее всего, с учетом последовательного набора прочности перекрытиями этажей (каждое следующее-то надо опирать на нижестоящее, а еще и на дворе может быть зима - а залитого в построечных условиях бетона, который нужно термоизолировать и греть, получается на два порядка больше) - стройка получится многократно продолжительнее, чем установка готовых ригелей и плит... еще и преднапряженных, т.е. экономичных в отношении арматуры. Т.е. - дороже.
Показанное перекрытие может быть легче (или прочнее при прочих равных) пустотных плит, но - при применении систем постнапряжения. А это может оказаться очень дорогим удовольствием.
Конечно, кессонное перекрытие дает несколько бОльшую свободу внутренней планировки помещений, чем перекрытие из плит, опирающихся на ригели (и то при условии, что ригели нестерпимо мозолят глаза). Но та вариативность, которую дает СМК, для обычных жилых и офисных зданий более чем достаточна.
Очень большое количество формообразующей оснастки, декоративных элементов.
Это всё надо где то хранить, корректно собрать и установить в оснастку, кто то должен ремонтировать (поддерживать в работоспособном состоянии).
Продолжая любезную моему сердцу тему постнапряжения)))
Сначала при виде крупных и явно вертикально ориентированных отверстий в наружных панелях я подумал, что они предназначены именно для системы постнапряжения... Ну, как бы есть в таком подходе долька рациональности: в самом нижнем уровне сделать проемы, позволяющие подобраться с зажимами, а после возведения всех этажей опустить сверху вниз канат, натянуть, залить цементным раствором (под давлением, да сверху вниз - мостостроители обзавидовались бы такому удобству).
Однако и отверстия с ровными, без гофры, стенками, и материалы панелей подразумеваются облегченные, да и объекты планируются высотой не в Кингдом Тауэр... наверное, это все же была бы стрельба из пушки по воробьям...
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#30
15.11.14 11:32
кессонные перекрытия приближаются по технико-экономическим показателям к пустотным плитам, а иногда по стоимости в деле оказываются дешевле, чем плиты БОФ. Всё зависит от конкретного места и цены преднапряженных плит, которая уже на заводе приближается к стоимости 1 кв.м монолитной плиты на месте.
Теоретически монолитный дом можно построить без башенных кранов, используя подъемники. А для сборного железобетона нужны достаточно мощные краны плюс доставка от завода, перегрузка, это тоже сейчас существенные затраты.
Дмитрий, но у пустотки-то в цену уже входит период набора прочности, благополучно прошедший на складе завода. А тут речь ведется, как я понимаю, о многоэтажном строительстве - это же получается если не по месяцу на этаж, то по паре недель. А время - тоже деньги.
Сообщений: 945Регистрация: 25.09.2008Город: Волгоград
#32
15.11.14 12:50
Осталось только разобраться, почему монолитно-кессоные плиты перекрытия (раз они так хороши!) не нашли всеобщего применения, а вместо них строятся плоские монолитные плиты.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#33
15.11.14 13:05
Цитата
у пустотки-то в цену уже входит период набора прочности,благополучно прошедший на складе завода. А тут речь ведется, как я понимаю, о многоэтажном строительстве - это же получается если не по месяцу на этаж, то по паре недель
при грамотной организации работ в монолитном строительстве достигается интенсивность возведения один этаж за три дня. Один этаж в неделю уже давно норма. И совсем не обязательно строить в крещенские морозы;)
Кстати, не кессонами едиными. Это не единственный тип пустотномонолитных конструкций, а круглые пустоты в монолите уже вчерашний день.
Пока подвожу итоги. Представленный проект мы классифицировали как обыкновенный "Монолит" . Оригинальным изобретением, выделяющим его их типового монолита, можно считать некое изобретение автора презентации - стеновую многопустотную панель , которая сочетает в себе функцию несъемной опалубки для монолитной колонны с функцией ограждающей конструкции.
В общем да, кроме этих панелей, ничем другим его домостроительная система не отличается от обычного монолита.
Но стеновых многопустотных и многослойных панелей придумано огромное количество. И вариант автора, по моему мнению, далеко не самый удачный.
Даже если допустить, что его панель экономически эффективнее (что очень спорно), и посчитать долю этих панелей в общей стоимости обычного монолитного строительства, то они потянут на 3-4%. А вместе со стоимостью земли, коммуникаций, согласований и откатов, вообще растворятся в себестоимости.
Ради этих несчастных процентов автор кричит президенту об изобретении новой революционной домостроительной системы и $200 за квадрат?
И проектирует 100 вариантов городов спутников с небоскребами для выращивания овощей и солнечными панелями на стенах?
Честное слово, если бы я не увидел фото производства, я бы посоветовал автору обратиться к соответствующему доктору.
Но я вижу фото производства, в которое вбухано очень не мало средств и привлечено людей.
И я не понимаю, откуда это все? Автору удалось найти инвестора который поверил в его идеи?
Тогда у меня плохие предчувствия.
Осталось только разобраться, почему монолитно-кессоные плиты перекрытия (раз они так хороши!) не нашли всеобщего применения, а вместо них строятся плоские монолитные плиты.
Более высокие трудозатраты, которые перекрывают возможную экономию на бетоне и арматуре.
Кессонные перекрытия оправданы и имеет смысл устраивать только на больших пролетах более 8м, где сплошной монолит выходит слишком толстым и тяжелым.
Плюс, отсутствие ригелей заменяется на большую толщину кессонного перекрытия, что не всегда приемлемо.
при грамотной организации работ в монолитном строительстве достигается интенсивность возведения один этаж за три дня. Один этаж в неделю уже давно норма. И совсем не обязательно строить в крещенские морозы Кстати, не кессонами едиными. Это не единственный тип пустотномонолитных конструкций, а круглые пустоты в монолите уже вчерашний день.
Помните рекламу из анекдота? "Мы можем исполнить Ваш заказ: качественно, быстро, дешево - выберите любые два параметра".
На фотографиях я увидел опалубку перекрытия, удерживаемую перекрытием нижнего этажа - значит, он должен уже более-менее набрать прочность, пусть даже еще недостаточную для снятия его опалубки. Опять же - если верхнее перекрытие уже заливается, а нижнее еще в опалубке (а то и не два, а больше уровней находятся в опалубках параллельно) - это требует большого количества оснастки, что будет означать и прямые затраты, и необходимость перемещать все это добро.
Сообщений: 945Регистрация: 25.09.2008Город: Волгоград
#38
15.11.14 21:07
Если подвести промежуточный итог всей дискуссии, то монолитное перекрытие (сплошное или кессонное) заведомо проигрывает пустотным плитам, изготовленным на линиях БОФ в закрытом цеху, не только по материалоемкости (возможно для кессона это и спорный момент, но дискутировать на данную тему до посинения не имею никакого желания), а ещё и по трудозатратам и срокам его возведения.
А это тот недостаток, с которого я начал обсуждение в своем первом сообщении.
Дахир!
Хотелось бы все-таки узнать, какова стоимость полного комплекта технологического оборудования, необходимого для производства стеновых панелей на потоке, а также, какова стоимость оснастки, необходимой для монтажа стеновых панелей и каковы трудозатраты при монтаже 1 кв.м. стен.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#39
15.11.14 21:30
Следуя названию темы нам вообще следует разделить проблемы связанные с монолитом вообще, и с конкретно- данным изобретением, про которое речь идет выше. Я имею ввиду многопустотную стеновую панель со сквозным отверстием под монолитную колонну представленную автором топика.
Причем я бы не хотел что бы мое, резко отрицательное отношение к монолитному строительству сказалось на общем обсуждении темы.
Поэтому лучше обсудить представленную панель отдельно от проблем монолита вообще.
Другое дело что такая панель годится только под монолит, и ее трудно рассматривать в отрыве.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#40
15.11.14 22:12
Да, без учёта применения в монолитном строительстве данная панель теряет вообще любой смысл.
Коллега Лев Зарецкий высказал одну очень интересную мысль - "сквозное" вертикальное армирование стеновых панелей из лёгкого бетона на всю высоту здания. Не могу не закрепить приоритет такой же мысли трехлетней давности, у меня все ходы записаны:
Дахиру не хватило совсем немного дойти до этого. Сто тысяч рублей прошу перечислить любому детскому дому.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#43
16.11.14 0:12
А если памятовать о том, как вообще монолит появился в России в качестве домостроительной системы, и рассмотреть эту «новую» панель с этой точки зрения, то вообще смешно получается.
Мне видится это так:
Монолитом у нас в СССР много чего строили. Одни гидроэлектростанции чего стоят.
Строили бункера и капониры, стадионы и вокзалы… всё строили, но только не жилые дома.
А почему начали строить? Все дело в экономике. Начиная с 90-х годов в стране шел очень быстрый развал заводов ЖБИ, ориентированных на крупнопанельное домостроение. Причин такого развала было несколько, но основная заключалась в том, что резко упали объемы строительства. В советское время комбинаты, выпускавшие конструктив КПД считались рентабельными начиная от объемов 150тыс квадратных метров жилья в год. Такой комбинат (150) считался «сельским» и выживал на грани рентабельности. Падение спроса на массовую продукцию ниже точки рентабельности (она примерно составляет по отрасли 75% номинала) привело к необходимости повышать цену на изделия. Однако поскольку конкуренция диктовала свои правила, то все цены повышать не могли. Когда стоимость конструктива стала запредельной, то строители решили, что им проще обойтись вообще без сборного железобетона, и создавать конструкцию дома непосредственно на стройплощадке. Хотя это конечно повышала общественные издержки почти вдвое, но все равно было выгоднее, чем оплачивать желание заводчан получать деньги не за свою работу, а за свои накладные расходы.
Монолит для этой цели подходил лучше всего. Идеальный монолит это такой, который вообще не использует сборный железобетон. В этом ключе представленная панелька как раз и нарушает принцип нулевой сборности здания. То есть получается так: От заводов ЖБИ мы избавились, но панельку все равно нам навязали. Спрашивается зачем эта помесь?
У представленной панельки есть и другие недостатки, но экономический будет самым существенным.
Николаи, ты неисправим, для тебя как всегда процесс важнее сути. Не ужели ты можешь подумать что я десять лет занимаясь разными технологиями имея строительную компанию и архитектурное бюро, не пропуская ни одной крупной строительной выставки в Европе, не знаю таких азбучных вещей в строительных технологиях. Ты для кого перечисляешь эти советские бородатые методики домостроения, если для себя, то дополнил бы их ещё десятком по новей вещей, если для меня , то эту муру про панели, пилонные системы, про шарнирное опирание ригеля, систему с несущими стенками, я прочитал десять лет назад и точно для себя понял как нельзя строить. Строительство тоже, как и любой вид человеческой деятельности опирается на практику и опыт человека, человека ремесленника, умение возводить дома тоже ремесло. Если мы собираемся серьёзно и глубоко разобраться в строительных технологиях то нужно на раз и на всегда договориться о том что нужно перестать друг другу втирать голословные ни чем не объяснимые заблуждения типа, "Вот раньше знали что делали" Тогда огромные коллективы работали над этими задачами" " Они опирались на системные знания выработанные научными коллективами" Я всегда исхожу из того что вижу и знаю сам, а сам я вижу что мы живём в самых ублюдочных домах построенных тяп ляп с кривыми безликими стенами с продуваемыми насквозь ветром подъездами и с планировками уступающими по комфорту хорошим европейским тюрьмам. Всё что строилось нашими домостроительными комбинатами это полное говно и отстой.
А теперь хочу рассказать как я строил свою работу, из чего я исходил и почему делал так именно а не иначе.
Первое, что для меня не могло быть подвергнуто даже малейшему сомнению это то что технология должна быть простой и универсальной, только универсальная технология имеет право на жизнь, любая технология разработанная для какого то отдельно взятого проекта или ряда проектов ущербна по определению. Если ваша технология не позволяет строить вот эти дома она проиграла по одному параметру "Архитектурно дизайнерские возможности", точка.
Второе, если твою технология нельзя объяснить на пальцах любому человеку умеющему читать и писать, значит она обязательно имеет возможность куда её упрощать. Ни когда нельзя забывать про то, что всё гениальное просто. Тут можно привести кучу примеров гениально придуманных вещей, начиная с айфона, телефон без кнопок. Вот и наша технология проста до неприличия, на каждом этапе строительства на нём могут работать не только не профессиональные строители но и женщины и подростки с пенсионерами пожилыми и очкариками ботаниками. В нашем процессе строитель исполняет роль стропальщика, цепляй крюки и отцепляй.
Третье, чем технология гибче в выборе сырья тем у неё больше шансов быть принятым многими регионами России. В нашем случае мы можем использовать абсолютно все материалы применимые как само несущие так и утепляющие, во всех трёх формах, жидких твёрдых и сыпучих, даже те что ещё не придумали.
Четвёртое, здание должно иметь максимально возможную теплозащиту и паропроницаемость. Я готов доказывать на практике ( и даже на спор для куража, изготовлю панель хоть из сплошной микро сферы, или из стекло пены, толщиной в 60 сантиметров. Кто с этим не согласится, пускай пишет условие спора, изготовлю принципиально, отправлю цветные фотографии и заключение региональных лаборатории.
Пятое, стоимость строительства должна быть самой меньшей на данном рынке, и иметь хороший запас рентабельности для конкурентной борьбы. Твой конкурент на рынке не должен иметь ни единого шанса на конкуренцию, ни по цене ни по архитектуре ни по скорости возведения, ни по надёжности конструкции дома. С твоим появлением на рынке жилья он должен думать только о смене профиля и кому продать активы. Только жестокая конкуренция заставит упасть цены до приличных человеческих, хотя бы до 800 долларов в Московском регионе.
Задавайте конкретные вопросы, или пишите утверждения противоречащие моим, словоблудство не имеющее отношение к делу не приветствуется, и нет времени отвечать на бессмыслицу. Миллион на кону жду драки.
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#45
16.11.14 1:05
Прошу не редактировать сообщение Дахира, оно очень показательно. До сих пор человек вызывал уважение своими делами, но вот слова подводят.
Дахир, начинать любой проект надо с изучения рынка, а не штамповать картинки на конвейере. Ваши здания визуально не пригодны для России, ну разве что для очень ограниченных регионов. Ваши здания по планировкам так же не пригодны для России и в случае если они более 3-х этажей и более 1500 кв.м они не пройдут экспертизу.
Пока Вы предлагаете российскому рынку, мэрам, губернаторам и президенту только набор картинок.
Это вы сказали визуально не пригодно, а вы кто будете ? Может вас выбрали главным оценщиком, всемирно призванным эстетом фасадных решений в сия Рус си.
Не смешите меня, мы можем выполнить любой стиль фасада, абсолютно любой хоть в стиле русской резьбы из бетона, хоть под примитивный кирпич. В фасадах и балконах мы просто недосягаемы.
Что касается планировок, даже глупо обсуждать, у нас сто процентов свободная планировка, сам ваяй как нравится.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#47
16.11.14 1:26
Мефистофель Фаусту:
Цитата
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"
Дахир, сколько тебя знаю, ты так и остался этим вечнозеленым …деревом.
На твой "многабукфф" хочу тебе заметить:
Ты уже не ответил на вопрос, во что обойдется строителю твоя панелька.
Я имею ввиду цену и работы по доставке и монтажу.
Не отвечай тогда и на другой вопрос, какой у нее коэффициент сопротивления теплопередачи по глади стены.
Может ты слышал где на выставке, что сейчас у нас в стране это главный показатель для ограждающей конструкции
Сообщений: 2157Регистрация: 26.03.2007Город: Юг России
#48
16.11.14 1:35
Дахир, такую хохлому в состоянии выполнить любая компания, владеющая оборудованием напыляемого стеклофибробетона. А их в России уже очень много, в том числе с реальными построенными проектами.
Я не опускаюсь до эпитетов, которые вызывают у профессиональных архитекторов подобные творения - я уважаю чужой труд, даже если это расходится с моими личными эстетическими чувствами.
Но мне режут слух выражения типа "голимый монолит" и "примитивный кирпич". Это инженерный форум (с) SR
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#49
16.11.14 1:40
Цитата
Что касается планировок, даже глупо обсуждать, у нас сто процентов свободная планировка, сам ваяй как нравится.
А вот это полное вранье.
Вы, уважаемый, применяете монолитное перекрытие, которое способно нести пролет не более 7, 5 метра хотя бы по 6-ю нагрузку. И то при толщине перекрытия 300мм. Значит через каждые 7,5 метров вам надо опереть перекрытие на несущую стену. А это уже не 100% свободная планировка.
Вот если бы в конструкции был бы использован напряженный бетон, то можно было бы увеличить пролет до 12 метров, и при этом снизить расход бетона процентов на 40.
По этой причине вот тебе еще один вопрос. на котороый ты конечно не сможешь ответить.
Расход бетона на квадратный метр конструкции у тебя какой?
Только опять "многабукфф" не надо
Коэффициент термического сопротивления - цифра
Расход бетона на квадратный метр площади - цифра.
Максимальная длинна свободного пролета под 8-ю нагрузку - цифра.
Я потом еще циферок попрошу.
С уважением Николай Болховитин.
P.S. Я конечно не Путин, но на внимание к своим вопросам рассчитываю.
Сообщений: 7409Регистрация: 18.05.2005Город: Москва
#50
16.11.14 1:45
Цитата
Не смешите меня, мы можем выполнить любой стиль фасада, абсолютно любой хотьв стиле русской резьбы из бетона, хоть под примитивный кирпич. В фасадах и балконах мы просто недосягаемы
Очень убогий фасад, со скучно повторяющимися одинаковыми ячейками. Да так, что один рисунок невозможно отличить от другого. Этого невозможно скрыть даже за помпезным Рококо. Такой фасад несложно сделать даже в панельной конструкции дома.
В психологии считается что такие фасады склоняют человека к суициду.
