Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
3d технологии в строительстве

3d технологии в строительстве

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Форумы по направлениям » Практика строительства
3d технологии в строительстве, забиваем гвозди микроскопом
#1
04.05.15 15:47
отпочковано в профильную тему
S.R.





Хрен с ним, с технологом. Он вам всё равно не поможет!
У вас хоть кто-то в домостроении что-то понимает? В конструкции жилого дома?
Арматуру принтер тоже будет печатать? :D
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Написать сообщение в тему
Ответы
#26
07.05.15 21:36
Какие еще "вибропрессы", какие "укладчики стяжек" ? Вы что-то кислое и быстрое мешаете в одну кучу.
Это вибропресс то поставит вам сам стеночку? А укладчик стяжек по суточному перекрытию гонять будет от края до края?:D

Лев, у вас сплошной флуд. Можно подумать, что мы обсуждаем какую-то фантастику.
3D - принтер - не "инструмент для штучных излишеств", а вполне реальная машина для возведения несущих и прочих ограждающих в малоэтажке.

Не вижу смысла дискутировать в таком ключе. Никаких обоснований "против" не наблюдается.
"Не в нашей стране" и т.д. Ну да, будем лучше смотреть, как ими Китай работает.
 
Была ли полезна информация?
 
#27
07.05.15 21:49
best, отчего бы вам не пойти в эту мега-команду и не совершить переворот в домостроении?
 
Была ли полезна информация?
 
#28
07.05.15 22:07
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
А укладчик стяжек по суточному перекрытию гонять будет от края до края? :D
Так 3D-принтеру точно также придется печатать многослойные полы поверх перекрытия, набравшего достаточную прочность, например, тот же теплоизоляционный полимерный слой, та же полимерная стяжка, то же полимерное финишное покрытие.

Цитата
3D - принтер - не "инструмент для штучных излишеств", а вполне реальная машина для возведения несущих и прочих ограждающих в малоэтажке.
Существуют же стереолитографические и спекающие 3D-принтеры (последние, возможно, даже арматуру смогут печатать), УФ отверждаемые полимеры не проблема, софт, понимающий САПР чертежи тоже. Почему до сих пор даже прототипа не сделали, который напечатает хотя бы полноразмерный многоэтажный дом из полимеров, который можно будет эксплуатировать? Ответ прост - нет экономической целесообразности.

Цитата
Не вижу смысла дискутировать в таком ключе. Никаких обоснований "против" не наблюдается.
Как и не было никаких обоснований "за", не говоря уже про грубое ТЭО.

Цитата
"Не в нашей стране" и т.д. Ну да, будем лучше смотреть, как ими Китай работает.
Напечатанная пагодка или что там - это исключительно для курсовой работы, как гнущийся телефон.
Изменено: Станислав Игнатов - 07.05.15 22:09
 
Была ли полезна информация?
 
#29
07.05.15 22:11
Цитата
Лев, у вас сплошной флуд. Можно подумать, что мы обсуждаем какую-то фантастику.
3D - принтер - не "инструмент для штучных излишеств", а вполне реальная машина для возведения несущих и прочих ограждающих в малоэтажке.
best, не надо переходить на личности и пытаться перекладывать на других претензии своего подсознания к себе. 3D-принтер - такая же "реальная машина для возведения несущих и прочих ограждающих в малоэтажке", как координатно-расточной станок - машина, способная делать болты, или установка для изготовления стеклопластиковых стержней с приклеенной по спирали ниточкой и никому не известным критерием Рема - производство арматуры. Причем гораздо ближе ко второму аналогу - в этой жутко инновационной теме уже вполне отчетливо намечается тенденция к тому, что основным бизнесом будет впаривание продажа самого оборудования, а не плодов его эксплуатации.
Да, делать им ограждающие можно - заранее приняв, что результат работ будет хуже, чем аналоги, и при этом дороже. Но лучше делать конструкции высокого качества на специализированном оборудовании различных видов, когда, например, пористость обусловлена ячеистой структурой, а не невозможностью обеспечить сплошность бетона и структурную целостность изделий из него.
Лично я имею пересекался с объектами 3D-печати по пластику и металлу в качестве пользователя изготовленных объектов и по бетону - в качестве участника обсуждений с очень квалифицированными специалистами, имеющими разные взгляды и интересы. И по промежуточным итогам этого знакомства могу однозначно утверждать, что проблема структурной целостности и, соответственно, адекватных традиционным технологиям механических характеристик - если и решится, то очень нескоро и очень недешево.
А смысл излагать какие-то обоснования человеку, изрекающему лишь голословные лозунги и личные выпады, лично от меня ускользает.
 
Была ли полезна информация?
 
#30
07.05.15 22:19
Цитата
3D-принтеры (последние, возможно, даже арматуру смогут печатать)
не смогут. У порошковой металлургии есть ограничения и целесообразность применения. Тут снова возвращаемся к забиванию гвоздей микроскопом.

3Д-принтер, печатающий бетоном, никогда не сможет напечатать гладкую вертикальную поверхность стены. Это не умеют делать даже самые продвинутые принтеры, печатающие полимерами.
Собственно, перекрытие принтер тоже никогда не напечатает без поддержки, т.е. опалубки.
 
Была ли полезна информация?
 
#31
07.05.15 22:27
Цитата
Существуют же стереолитографические и спекающие 3D-принтеры (последние, возможно, даже арматуру смогут печатать)
Не смогут. Если не произойдет какой-то принципиальный прорыв в материаловедении и переход от стальной арматуры к какому-то лучшему или, по крайней мере, не худшему по удельной стоимости материалу.
У меня в альбомах есть фотография прототипа зажима для арматуры, изготовленного как раз лазерным спеканием (для прототипирования штука хорошая). И все бы хорошо, но 180 граммов деталек стоили по очень удачному стечению обстоятельств 18 тысяч. Объективно, потому что химсостав свирепый - в основе железо, но с добавлением кобальта, хрома и еще нескольких металлов с очень высокими характеристиками прочности и упругости. А на выходе - HRC, равный 28, и модуль упругости - сейчас точно не помню, но тоже на уровне алюминия. А можно было изготовить из сверхпрочного сплава с еще более интересным химсоставом - и всего лишь за 500 тысяч получить HRC 35, пройдя аж половину пути до обычной деформационно упрочненной высокоуглеродистой стали, из которой делают преднапряженную арматуру. 180 граммов которой стоят по нынешним временам аж 8 рублей.
 
Была ли полезна информация?
 
#32
07.05.15 22:33
Существует так называемая "скользящая опалубка", которую используют при возведении вертикальных башнеподобных сооружений типа труб и градирен.
Там применяется весьма конкретный бетон, скорость поднятия опалубки рассчитывается особым образом, чтобы новый слой бетона успел схватится с предыдущим и при этом хватило несущей способности для перемещения и удержания опалубки. Это довольно сложная и дорогая технология с узкой нишей применения. Например, обычный дом так не построить из-за перекрытий и проёмов. Над этой системой работали ведущие мировые компании и умы бетоноведения, применялись самые передовые достижения. Но прорыва не произошло
 
Была ли полезна информация?
 
#33
07.05.15 22:35
Цитата
Если не произойдет какой-то принципиальный прорыв в материаловедении
и на Марсе будут яблони цвести.
 
Была ли полезна информация?
 
#34
07.05.15 22:44
Цитата
3Д-принтер, печатающий бетоном, никогда не сможет напечатать гладкую вертикальную поверхность стены.
О печатании бетоном даже речи не шло. Исключительно полимеры.

Цитата
Это не умеют делать даже самые продвинутые принтеры, печатающие полимерами.
Для уровня строительного качества умеют. Даже если полимерная стена была бы довольно шереховатая, то это не самый большой недостаток.

Цитата
Собственно, перекрытие принтер тоже никогда не напечатает без поддержки, т.е. опалубки.
Напечатает, если его головка сможет накладывать слои под углом.
 
Была ли полезна информация?
 
#35
07.05.15 22:52
Цитата
Для уровня строительного качества умеют
масштабируйте до уровня "разрешения" бетонного принтера.

Цитата
если его головка сможет накладывать слои под углом
будем жить под сводами и арками?
Пятикоординатные головки (бетонные роботы) давно известны и применяются для торкретирования. Но и тут, блин, прорыва не произошло - снова узкая специфическая ниша, в общестрой перенести проблемно, хотя у меня был опыт бетонирования-торкретирования стены с применением опалубки только с одной стороны, но опять же без традиционной арматуры не обошлось, хоть в бетоне было достаточно стальной фибры.

Имеются так же роботы-манипуляторы для напыления фибробетона с рубленным ровингом, качество напыления отменное, но опять, блин, работают по опалубке, а для серьёзных нагрузок вставляется металлокаркас. При этом много ручного труба по уплотнению (прикатыванию) свеженапылённого слоя и механизировать этот процесс никто не смог

На данный момент не бывает конструкционного фибробетона, способного работать в традиционных зданиях и сооружениях. И не скоро он появится.
Другое дело композитное армирование - не путать со стеклопластиковыми колышками для поддержки винограда и помидор.
Изменено: stoper - 07.05.15 22:56
 
Была ли полезна информация?
 
#36
07.05.15 23:01
Цитата
Не смогут. Если не произойдет какой-то принципиальный прорыв в материаловедении и переход от стальной арматуры к какому-то лучшему или, по крайней мере, не худшему по удельной стоимости материалу.
Переход уже состоялся (углеродное волокно), но пока очень дорого или практически недоступно. Если кому-то и удастся создать полноразмерный 3D-принтер (не для конуры или пагодок), то я не исключаю вначале использования гибридной технологии, когда арматура, например, вручную укладывается в полимерные слои.
 
Была ли полезна информация?
 
#37
07.05.15 23:02
Цитата
Цитата
Если не произойдет какой-то принципиальный прорыв в материаловедении
и на Марсе будут яблони цвести.
Дмитрий, вот с этим я не согласен принципиально! Яблони на Марсе, по моим оптимистическим представлениям, когда-нибудь появятся, пусть даже под куполами.
Цитата
Цитата
Для уровня строительного качества умеют
масштабируйте до уровня "разрешения" бетонного принтера.
А вот и оно, кстати - один из материалов, который обсуждали в англоязычных строительных сообществах на ЛинкедИне: https://www.youtube.com/watch?v=IIFrIUsVUKg
Цитата
Другое дело композитное армирование - не путать со стеклопластиковыми колышками для поддержки винограда и помидор.
Ну нельзя же так на ночь глядя! Я тут чуть жену с сыном не разбудил))
 
Была ли полезна информация?
 
#38
07.05.15 23:12
Цитата
Переход уже состоялся (углеродное волокно)
углеродное волокно известно и применяется уже очень давно. Это не панацея, как и нанотрубочки. Никаких сверхестественных свойств углеродное волокно само по себе бетону не придаст, нужны либо стержны, либо листовое (внешнее) армирование. Углеродную фибру никогда не уложить в бетоне, если мы говорим о "конструкционных" дозировках.

Цитата
когда арматура, например, вручную укладывается в полимерные слои.
зачем же вручную? Уже существуют гибридные роботы-принтеры. Снова удар от классика, да?

У меня такое впечатление, что оппоненты не владеют не то что околостроительными познаниями, но и познаниями в своей сфере, о которой пытаются спорить и которую считают манной небесной
 
Была ли полезна информация?
 
#39
07.05.15 23:18
Цитата
Цитата
Не смогут. Если не произойдет какой-то принципиальный прорыв в материаловедении и переход от стальной арматуры к какому-то лучшему или, по крайней мере, не худшему по удельной стоимости материалу.
Переход уже состоялся (углеродное волокно), но пока очень дорого или практически недоступно. Если кому-то и удастся создать полноразмерный 3D-принтер (не для конуры или пагодок), то я не исключаю вначале использования гибридной технологии, когда арматура, например, вручную укладывается в полимерные слои.
Это спорный вопрос. Да, временное сопротивление разрыву и модуль упругости у углеродного волокна как такового выше, чем у существующих видов стальной арматуры. Но ими вопрос не исчерпывается - если мы уменьшаем сечение арматурного элемента пропорционально увеличению прочностных характеристик, то нарываемся на ухудшение сцепления из-за уменьшения контура обволакивания, а значит - снижаем равномерность трещинообразования. Плюс отсутствие "резерва" в виде площадки текучести, имеющейся у стальной арматуры, - при превышении номинальной нагрузки следует хрупкое разрушение, при изгибе - оно же...
Ну и самое главное - дело-то упирается в удельную стоимость. Если погонный метр с килоньютоном усилия текучести стоит отчетливо больше, чем на стали, то заменитель не имеет шансов на успех. Что мы пока и наблюдаем.
 
Была ли полезна информация?
 
#40
07.05.15 23:20
Цитата
масштабируйте до уровня "разрешения" бетонного принтера.
Еще раз. Мне неизвестно, что такое этот "бетонный принтер".

Цитата
будем жить под сводами и арками?
Зачем? Под плоскими горизонтальными перекрытиями, но только напечатанными головкой 3D-принтера, которая может менять угол наклона к горизонтальной плоскости и соответственно наносить быстротверждаемый полимер, постепенно формируя горизонтальную "плиту" либо из полимерной выпуклости, либо из закладного элемента, торчащего в "ограждении". Но последнее - это опять гибридная технология.
 
Была ли полезна информация?
 
#41
07.05.15 23:21
Цитата
Цитата
масштабируйте до уровня "разрешения" бетонного принтера.
Еще раз. Мне неизвестно, что такое этот "бетонный принтер".
Сходите по ссылке из моего позапрошлого поста (№37).
 
Была ли полезна информация?
 
#42
07.05.15 23:24
Станислав, использование полимеров в несущих конструкциях настоящих зданий - абсолютная утопия.
Равно как и печать в горизонтальной плоскости - без поддержки это не умеет ни один 3Д принтер хоть какой технологии.
 
Была ли полезна информация?
 
#43
07.05.15 23:29
Цитата
углеродное волокно известно и применяется уже очень давно. Это не панацея, как и нанотрубочки. Никаких сверхестественных свойств углеродное волокно само по себе бетону не придаст, нужны либо стержны, либо листовое (внешнее) армирование.
Есть тросы.

Цитата
зачем же вручную? Уже существуют гибридные роботы-принтеры. Снова удар от классика, да?
Ссылкой не поделитесь на этих "роботы-принтеров", которые могут в 3D-печать метрового диапазона что-либо укладывать? Если такие уже существуют, то не ясно о чем вообще речь шла на двух страницах. :?:

Цитата
У меня такое впечатление, что оппоненты не владеют не то что околостроительными познаниями, но и познаниями в своей сфере, о которой пытаются спорить и которую считают манной небесной
Вы очень самокритичны. Это хорошо. Если вы еще объяснили бы что такое "бетонный принтер", то было бы совсем здорово.
 
Была ли полезна информация?
 
#44
07.05.15 23:37
Кстати, первый строительный принтер придумал Генеральный секретарь ЦК КПСС Никита Хрущёв в 1956 году
image
image
image
image
 
Была ли полезна информация?
 
#45
07.05.15 23:40
Станислав, с вами не интересно, вы подменяете конструктив демагогией и передёргиванием.
 
Была ли полезна информация?
 
#46
07.05.15 23:45
Цитата
Сходите по ссылке из моего позапрошлого поста (№37).
Спасибо, Лев. Ознакомился. Впечатления ужасные ведь когда дело дошло не до стенок в лаборатории, а до домов - все закончилось 3D-моделями. По-моему состояние дел там не лучше, чем в печатании человеческой конуры из полимеров.
 
Была ли полезна информация?
 
#47
07.05.15 23:52
Цитата
Станислав, использование полимеров в несущих конструкциях настоящих зданий - абсолютная утопия.
Я лично пока не встречал доказательств. Из опыта работы с эпоксидными материалами, я почему-то интуитивно склоняюсь к тому, что плита из эпоксидной смолы (без заполнителя и армирования) легко выдержит не только эксплуатационные нагрузки.

Цитата
Равно как и печать в горизонтальной плоскости - без поддержки это не умеет ни один 3Д принтер хоть какой технологии.
Я собственно и не делал утверждений, что может. Столько было сломано копий, а теперь выяснилось, что 3D-принтеры не могут даже накладывать слои под углом к горизонтальной плоскости.

Цитата
Станислав, с вами не интересно, вы подменяете конструктив демагогией и передёргиванием.
"Нечего на зеркало пенять" как сказал классик. :(
 
Была ли полезна информация?
 
#48
07.05.15 23:53
Цитата
Цитата
масштабируйте до уровня "разрешения" бетонного принтера.
Еще раз. Мне неизвестно, что такое этот "бетонный принтер".
Цитата
будем жить под сводами и арками?
Зачем? Под плоскими горизонтальными перекрытиями, но только напечатанными головкой 3D-принтера, которая может менять угол наклона к горизонтальной плоскости и соответственно наносить быстротверждаемый полимер, постепенно формируя горизонтальную "плиту" либо из полимерной выпуклости, либо из закладного элемента, торчащего в "ограждении". Но последнее - это опять гибридная технология.
Станислав, приведите пример материала, который можно будет формовать подобным образом, не сталкиваясь с провисанием получающегося перекрытия под собственным весом, в приемлемом темпе - т.е. хотя бы 10-20 кв. метров в час, чтобы за сутки отформовать перекрытие одного этажа одного подъезда. Обязательные требования:
1. Соответствие требованиям по огнестойкости (120 минут открытого пламени и быстроотверждаемый полимер)...
2. Стоимость, не слишком вызывающе отличающаяся от стоимости бетонного перекрытия, скучно залитого в опалубку или отформованного на ЛБФ.
 
Была ли полезна информация?
 
#49
07.05.15 23:59
Цитата
Из опыта работы с эпоксидными материалами, я почему-то интуитивно склоняюсь к тому, что плита из эпоксидной смолы (без заполнителя и армирования) легко выдержит не только эксплуатационные нагрузки.
дальше можно не продолжать.
Так, для справки: с бетоном (причём ультра-класса), эпоксидными и не только смолами, углеродным и не только волокном я имею дело каждый день.
 
Была ли полезна информация?
 
#50
08.05.15 0:02
Цитата
скучно залитого
Лев, это и есть сермяжный смысл: мы говорим о скушных банальных вещах, а ребята о научно-техническом прогрессе, от которого мы с Вами безнадежно отстали, ретрограды. Они ещё с Болховитиным не общались. Ружинский своё мнение в заголовке отобразил
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 3)