| Цитата |
|---|
Андрей Баринов пишет:
Я не писал в каком году выходила книга Батракова, я писал что технология ВНВ, которая в ней описана, разработана 30 лет назад. |
Ну, хорошо! Так или иначе, за 30 лет «постиндустриальное» ВНВ, т.е. кардинально новое вяжущее, не придумали (нанокапсуляцию Бикбау в расчет не берем). Суть-то технологии не поменялась, несмотря на появление новых добавок!
Другое дело, что сегодня расширяются возможности решения старых задач новыми способами! Если раньше, действительно, мы могли опереться только на ВНВ, то теперь возможности шире, главным образом, за счет новых модификаторов! Но это совсем другой вопрос из другой темы! Из темы сравнения технических решений для конкретной задачи и их технико-экономического обоснования! А дискуссия с чего началась? Помните?
| Цитата |
|---|
| А зачем использовать в бетоне дорогие сухие поликарбоксилаты, молоть то цемент не надо. Жидкие гораздо дешевле в пересчете на сухое вещество. |
Ээээ…стоп, стоп, стоп! Вот, уважаемый Андрей Баринов, Вы явно забыли, с чего началась эта дискуссия. Дак вот, напомню, что человек просил прокомментировать то, насколько имеет право на жизнь ВНВ с карбонатными наполнителями, т.е. насколько это экономически целесообразно. Я лишь ответил, что это оправдано, но при относительно высоких объемах производства.
У вопрошающего была задача найти продукт, в частности ВНВ, который конкурировал бы на рынке с ШПЦ, а Вы о жидких поликарбоксилатах завели речь. Зачем?
И далее, раз пошла речь о поликарбоксилатах (предполагал сухих), то, соответственно, и рассуждал о них в рамках заданного вопроса. Очевидно, что с этими добавками, которые по технологии должны быть сухими, ВНВ будет гораздо дороже, нежели ВНВ на С-3 30-летний давности. Вот и всё!
Ваше упоминание о жидких поликарбоксилатах в контексте данного вопроса становится неуместным! Нас не спросили, допустим, каким способом мы собираемся получить бетон М600, то ли из молотого цемента, то ли путем МСишных или Sikовский добавок! Эдак, мы конца и края спорам не найдем. Давайте будем последовательней и отвечать на поставленные нам вопросы.
| Цитата |
|---|
| И потом практика рынка показывает что ВНВ гораздо дороже. Вот простой пример: берем тонну пятисотого цемента за 4000 руб и 10 кг раствора топового поликарбоксилата (например 430 АСЕ от BASF, 20HE от Sika или 3110 от MC) со средней ценой 130 руб/кг. В результате получаем цементное тесто с НГ – 16-18% по цене 5300 руб/тн. А вот тонна ВНВ-100 сделанного на С-3, с теми же показателями НГ, как минимум обойдется покупателю в 7000 руб, а то и все 10000 рублей. |
А с чего же Вы решили, что следует идти по пути получения дорогого ВНВ-100? Я бы сделал ВНВ-50 на золе (будь она у меня рядом, эх), которую не дробить, не сушить не надо, а тупо привез цементовозом и закинул в силоса. ВНВ-50 на золе получал активностью 800. При стоимости цемента 4000 руб/тн и С-3 по 70 руб/кг (принимаю 1 % от массы ВНВ, т.е. расход 10 кг в 1 тн; впрочем, при хороших объемах С-3 и за 60 руб/кг отдадут) и золе в 200 руб/тн (и это, думаю, дороговато) и остальных известных затратах легко влезу в стоимость не более 5000 руб/тн готового ВНВ-50! То бишь не дороже Вашего способа!
Как я уже писал, Вы начинаете противопоставлять один способ решения задачи другому! И то и другое имеет право на жизнь в зависимости от имеющегося сырья и логистики! Но дискуссия, повторюсь, не в этом ключе затеяна!
| Цитата |
|---|
| Главными критериями эффективности суперпластификатора являются снижение водопотребности или увеличение подвижности. |
Да кто ж спорит? Двумя ногами за!
| Цитата |
|---|
| Вы пишите, что хотели добиться максимальной эффективности суперпластификатора, но при этом задача снижать водопотребность не ставилась. |
Думаете, когда изобретали ВНВ, первооткрыватели знали, что измельчая цемент с супером, получиться низкая водопотребность? Т.е. увеличивая удельную поверхность аш до двух раз, могли ли они предполагать, что с тем же супером водопотребность цемента могла еще дополнительно снизиться, да еще как снизиться? Ожидали ли они, что снижение этой водопотребности «скакнет» с 20 до 30 %? Не думаю. Задача резкого снижения водопотребности как таковая не ставилась, потому как не была еще известна! Сами не ожидали такого эффекта и ошеломляющих результатов (которые потом еще и засекретили!). И только впоследствии обнаруженная особенность легла в аббревиатуру ВНВ! Вот и всё! Против критериев совсем не возражаю! Только добавлю, что для ВНВ ключевой была не только водопотребность и но прочность (не один супер здесь виноват!) - важнейший критерий, недостижимый более ранними способами!
| Цитата |
|---|
| Что дает в бетоне такая высокая активность цемента, только более высокую прочность при равном расходе вяжущего. Действительно можно увеличить прочность 1,5- 2 раза. Вопрос – кому это нужно. |
Представляете, некоторым оказалось нужно и сегодня продают вяжущие с прочностью в 1,5-2 раза выше, правда, под разными благовидными вывесками!
| Цитата |
|---|
| Так что, имхо, ВНВ в настоящее время самый дорогой способ повысить активность цемента. |
А я, думаю, не всё потеряно! Просто следует двигаться в направлении получения «композиционных» ВНВ, т.е. с применением разных по природе наполнителей и современных модификаторов и все будет пучком!
| Цитата |
|---|
| Эти ТУ, как раз и подтверждают мои слова, что для ВНВ-30 на песке минимальный расход вяжущего 500 кг. |
Вы так и не поняли, что я и не желал противоречить Вам и цитируемыми Вами нормативным документам. Я лишь писал, что, повторюсь, «не обязательно доводить до сумасшедших 500 кг на 1 м3», т.е. понимая и предвосхищая проблему, изложенную еще в Вашем первом посте (в диалоге со stoperом), заведомо предложил способ избежать столь огромных расходов и спросил «как Вам такой вариант?»! Фраза «Вот в тему из ТУ – минимальный расход ВНВ-35 (30 нет)» с приложенным файлом были даны для сведения (и не только Вам), а не для противоречия.
Итак, мы получили ВНВ-30 на золе, у которого активность 60 МПа. И на кой мне его 670 кг в бетоне, когда для прочности мне надо всего 300 кг? С этими 300 кг я введу известь и буду спокоен за сохранность арматуры. Короче говоря, да, согласно требованиям НТД так делать запрещено (цемента 90, что меньше 150 кг на 1 м3), но, по сути, этот способ имеет право на жизнь! И в ТУ прописать (новом!) не проблема!
Кстати, минимальный расход цемента устанавливают не только ради арматуры. При расходе цемента менее 150 кг его на обмазку и скрепление заполнителей даже не хватает, поэтому меньше то и нельзя!
С уважением, olvik
